Fotografía: Rodrigo Ruiz

Entrevista publicada en El Desconcierto Nº6, diciembre 2012

Queremos partir con una mirada amplia sobre América Latina. ¿Cuál es su balance después de varios años de liderazgos políticos anti neoliberales?

Lo que se ha dado como el fenómeno más sobresaliente en la última década en América Latina es el surgimiento de gobiernos nacionales populares de un signo distinto al que había dominado en los años 90. Eso es lo que ha ocurrido en Venezuela, Argentina, Bolivia, Ecuador y en cierta medida en Brasil; y hay otros países que están más a la saga. Chile es el caso de una transición sumamente tenue, no hubo cambio del modelo económico ni hubo una ruptura democrática, sino que fue una transición negociada donde todavía tenemos la Constitución diseñada por Jaime Guzmán; en Uruguay el proceso también fue muy lento, en el período de Vásquez no hubo grandes progresos, pero ahora con Mujica el corte con el pasado es más radical. Las características más importantes de los nuevos regímenes nacionales populares latinoamericanos es que ellos combinan dos aspectos fundamentales de una democracia de tipo nuevo; por un lado la expansión horizontal de la protesta social que en todos los casos implica una incorporación de distintos sectores a la arena política. Al principio en Argentina esas manifestaciones han tenido como lema “que se vayan todos”; ahora, ese rechazo de la clase política por un lado está bien porque implica un corte con el pasado, pero por otro lado es una especie de respuesta que no incide sobre el sistema político. Ahí se puede dar fácilmente una dicotomía entre un sistema político que se rige por pautas tradicionales y una protesta social que no penetra ese sistema político. La inteligencia de Kirchner fue tratar de combinar esa expansión horizontal de la protesta social con un proyecto vertical de transformación del Estado, y esto es lo que esta ocurriendo en Venezuela, Bolivia y ecuador. En todos estos casos América Latina está presentando un modelo sumamente original de democracia, porque combina estos dos aspectos. En el caso de Europa esa combinación no se ha dado, por un lado tenemos una socialdemocracia que se ha asociado con el modelo neoliberal, no hubo por ejemplo prácticamente ninguna diferencia entre el modelo económico aplicado por los gobiernos de Blair y de Brown, y el modelo tatcherista. El historiador británico recientemente fallecido Eric Hobsbawm decía que el “blairismo” era simplemente un “tatcherismo” con pantalones. En otros casos, como reverso de eso se ha dado una protesta puramente horizontal desestructurada como es el caso de los indignados en España, que no son en lo absoluto políticos. Entonces el asunto es cómo unir en Europa esas dos cosas que se han combinado en América Latina. En Grecia la situación es mejor que en España porque ahí existe una protesta popular masiva respecto a las políticas de ajuste y por otro lado hay fuerzas políticas que quieren transformarse en una alternativa. Es muy probable que en las próximas elecciones griegas, que creo que no van a ser dentro de mucho, la nueva fuerza de izquierda gane en la elección, y si eso ocurre va a ser una transformación importante. También están surgiendo fuerzas alternativas en Europa como el frente de izquierda de Mélenchon en Francia. Yo creo que se va a tener que ir avanzando hacia un modelo que combine las dos dimensiones, y podemos ser un ejemplo para Europa, se habla hoy en Europa de que hay que latinoamericanizar a Europa, y yo creo que es así. América Latina está pasando la crisis de una manera mucho menos dolorosa que Europa, y eso es porque ha retrasado todas las formas de ajuste del Fondo Monetario Internacional.

A estas alturas el kirchnerismo, Chávez, Morales, Correa, son nombres que ya llevan una cantidad de años importantes, lo cual eventualmente conduce a un proceso nuevo, que tiene que ver ya no con su capacidad de producción de identidad sino con la necesidad de institucionalizar y consolidar procesos de cambio que de alguna manera acercarían la potencia populista a la necesidad de reproducir institucionalidad ¿Cómo ve esa paradoja? ¿La necesidad de institucionalización no va en desmedro de la potencia identitaria que define a estos liderazgos?

Yo creo que la potencia identitaria no lleva una posición anti institucional, a lo que lleva a es a una transformación institucional. Yo siempre he sostenido que hay dos extremos: el institucionalismo puro, que genera un gobierno exclusivamente tecnocrático en el cual la movilización social no ocupa ningún rol, y el populismo como ideología y una ruptura radical. Si existe sólo institucionalismo o puro populismo hay un proceso ruptural pero ese proceso no logra consolidarse. Yo creo que los procesos identitarios son los que a través de rupturas van consolidando instituciones de tipo nuevo. Para dar un solo caso: las misiones en Venezuela, que están transformando identitariamente la naturaleza de la sociedad civil venezolana, que antes del surgimiento del chavismo era una sociedad civil completamente desestructurada, manejada clientelísticamente, con una capacidad de movilización muy limitada y sobre todo con una situación de inseguridad y de indigencia sumamente grande. La política que Chávez llamó “sembrar el petróleo”, consiste en dedicar una porción considerable de la renta petrolera a la acción social de las misiones. El gobierno dedica más o menos un 40% de esos ingresos para afianzar estos grupos locales, y no es que el gobierno dicte la política de estos grupos locales, da el dinero a grupos constituidos a ese nivel y organizan misiones para distintas cosas: crear clínicas oftalmológicas, crear escuelas, hospitales. Ahora esa sociedad civil es más autónoma y más venezolana que nada que haya existido antes del chavismo; yo creo que una política identitaria tiene que basarse en estas dos dimensiones, por un lado romper con el pasado y por otro ir creando instituciones nuevas.

La reciente coyuntura de la elección en Venezuela y la enfermedad de Chávez, puso en el tapete el tema de la centralidad del liderazgo. Era una cosa de sentido común que con la ausencia de Chávez el proceso se venía abajo, ¿como evalúa ese lugar del líder?

Dividamos los dos problemas. En primer lugar, la centralidad del líder no es nunca un monopolio del poder, la centralidad esta creada porque el líder representa, cristaliza, encarna, una serie de demandas sociales que se han desarrollado autónomamente; no es que el líder interpele una masa absolutamente desarticulada, sino que la organización de las masas exige en cierto momento la figura de un líder, pero ese líder no es omnipotente, depende también de lo que esté ocurriendo en las bases de la sociedad. Lo que se puede plantear como preocupación, es no tanto la existencia de movilizaciones de bases que están allí, sino que entre las movilizaciones de base y la figura del líder no hayan cuadros intermedios capaces de tomar el relevo en una cierta circunstancia. Ahora, en todos los regímenes en los cuales las transformaciones se han ligado al nombre de un hombre o una mujer, lo que ha sido siempre una fuente de preocupación ha sido como el relevo puede llegar a tener lugar. El caso del gaullismo de Francia, que no era un populismo de izquierda evidentemente, allí la centralidad de la figura de De Gaulle dominó todos los comienzos de la V República, pero eso no llevó que la desaparición de De Gaulle produjera la desaparición de las transformaciones estructurales efectuadas. El proceso de los cuadros intermedios es el más importante que las democracias latinoamericanas tienen que encarar en el presente.

Veamos las movilizaciones y las protestas en dos escenarios distintos. ¿Cómo percibe las similitudes y diferencias entre la protestas social en países como Chile y Argentina? ¿Cuál sería el tratamiento diferenciado en uno y otro caso?

La diferencia es que en Chile, yo creo, hasta el comienzo de la movilización estudiantil existió una protesta sumamente callada y limitada; en cambio, en la Argentina la crisis del 2001 lanzó a nuevos grupos como los piqueteros, la recuperaciones de fábricas y otros fenómenos similares, que le dieron a la protesta social un protagonismo mucho más grande que lo que ha tenido en Chile. En Argentina ha habido una transición con ruptura, mientras que en Chile ha habido una transición sin ruptura hasta ahora. Creo que la importancia de las movilizaciones estudiantiles es que quizás son el comienzo de una ruptura más profunda, pero hay que ver si la movilización estudiantil consigue expandirse a otros sectores de la sociedad. En Chile el pasado dictatorial está siendo definitivamente pasado, y no hay peligro de una vuelta a formas autoritarias ligadas al pinochetismo. Lo que sí puede haber es una especie de congelamiento del sistema político, que no avance de forma progresiva. Hay que pensar que las políticas económicas que siguió la Concertación han sido muy reaccionarias, el 2005 el presidente Ricardo Lagos, en la Reunión de Presidentes de Mar del Plata apoyó la política de Bush con el ALCA, Chile no se ha incorporado al Mercosur, pero tiene tratados de comercio con Estados Unidos que son una especie de herencia del pasado.

Pero, ¿cuál es su opinión sobre las movilizaciones sociales contra el kirchnerismo en las últimas semanas?

Creo que todo proceso hegemónico va a tener también otro proceso contrahegemónico, que va a tener características similares. La movilización de los cacerolazos del 8 de noviembre es un fenómeno del mismo tipo que la movilización del campo en el año 2008; en los dos casos esas movilizaciones generaron contramovilizaciones y ahí tenemos un típico ejemplo de lo que Gramsci llamaba “guerra de posición”. Una vez que la sociedad empieza a dividirse en dos campos antagónicos, esos dos campos van a tener formas de movilización propia. Yo tengo mi posición claramente tomada respecto a esto, pero no hay que minimizar movilizaciones como los cacerolazos. Para el 7 de diciembre se prepara una confrontación nacional de grandes proporciones con la cuestión de la difusión de la ley de medios, y ahí claramente vamos a ver manifestaciones populares tan grandes o más grandes que las que vimos en noviembre.

Hablemos de Chile. Si uno observa los procesos políticos latinoamericanos se da cuenta de que hay coyunturas de crisis económica que en Argentina, Venezuela, Bolivia activaron los liderazgos populistas, lo cual de cierta manera sería una afirmación contraria a la teoría de la hegemonía porque establece condicionantes materiales sobre los procesos políticos. Si uno considera eso, podría llegar a la conclusión de que mientras en Chile las variables macroeconómicas se mantengan en niveles razonables, no existirá la posibilidad de una articulación popular que ofrezca un camino distinto a los existentes.

Yo no estoy tan seguro de que la construcción de fuerzas populares dependa en todos los casos de la profundidad de una crisis económica, porque muchas veces las crisis económicas demasiado profundas llevan a la desmovilización. En el caso del kirchnerismo, el desarrollo de la protesta popular subsiguiente a la crisis empezó a transformase en una movilización popular real cuando la crisis empezó a ser superada. Hacia 2003 los peores efectos de la crisis ya se habían superado, y después la movilización acompañó una serie de medidas que tuvieron resonancia popular por la ruptura con el Fondo Monetario Internacional, de las jubilaciones y otra serie de medidas respecto a los derechos humanos, a las demandas de género, o sea que el proceso de movilización fue acompañado por una creciente expansión de carácter económico. O sea, no creo que haya una relación uno a uno entre crisis económica y movilización popular. Aquí en Chile la situación económica no digo que sea buena pero tampoco es demasiado mala. En Argentina tampoco es demasiado mala ahora. Hay que pensar estas movilizaciones más en relación a los sistemas políticos y los liderazgos que surgen en los sistemas políticos que en las movilizaciones mismas. Muchas veces el aparato del Estado puede ser la fuente de nuevas identidades políticas. La ley del matrimonio igualitario en Argentina se inició desde el Estado, fue propuesta por el Poder Ejecutivo y la aprobó el Congreso. Las encuestas daban que mientras se votaba esa ley el 70% del país estaba en contra, pero después de un año el 80% del país está a favor. O sea que el Estado puede ser también el agente de un proceso de cambio, pero para eso debe tener la intención de iniciar un proceso de cambio.

El escenario de hoy es el de la inminente vuelta de la ex presidenta Bachelet para las elecciones del 2013, con grandes posibilidades de éxito.

Es muy probable porque tiene una imagen positiva que es sorprendente para alguien que está ahora fuera del poder y que ha terminado su mandato.

En ese escenario, en la izquierda no concertacionista se da un problema, puesto que contra Bachelet no parece haber competencia posible, se abre la posibilidad de que dichos sectores se articulen con la Concertación tal como está, esperando que Bachelet se comprometa con un proceso de cambios, mientras otros sectores sostienen que Bachelet es la expresión del status quo.

Yo no quiero opinar mucho acerca de Chile porque no estoy participando del proceso, ya que no estoy viviendo aquí, pero yo creo que aceptaría la primera alternativa. Hay una tendencia de ciertos sectores de la izquierda de crear una tercera fuerza sin que ésta tenga ninguna posibilidad de éxito. Mi experiencia es que muchas veces esa tercera fuerza termina siendo semi aliada de la derecha. Yo no estoy seguro que Bachelet pueda ser la figura que lleve adelante un proceso de corte más radical con el pasado, pero me parece que la mejor política sería entrar al frente pro Bachelet y empujar allí con medidas más radicales. Sobre todo radicalizar la protesta social, porque ella puede ser más sensible a ese tipo de movilización que otros políticos de la Concertación.