SafatleSafatle, reconocido polemista de su país, académico de la Universidad de Sao Paulo y probable candidato de izquierda a la alcaldía de esa ciudad, participó además en actividades académicas de la Facultad de Psicología de la Universidad Diego Portales

Luego del declive de la izquierda, ¿en qué situación se encuentra ahora?

Estamos asistiendo a un momento de reconfiguración. A comienzos de 2000 la situación era mucho peor. Ahora hay una gran diferencia: tenemos un sentimiento político que puede servir como base para construir una renovación de izquierda. Es un sentimiento muy fuerte del malestar y del desencantamiento, cosa que no pudo haber sucedido en los 90, especialmente en América Latina, cuando había una euforia por las políticas neoliberales. Ahora hay una predisposición a la protesta y a la calle, como pudo verse aquí en Chile en 2011 y en Brasil, hace pocos meses. Esa realidad nos hace creer es un muy buen momento.

La Tercera Vía fue muy fuerte en América Latina, con su idea de incorporar elementos de justicia social al capitalismo ¿Cuáles crees que fueron sus efectos sobre el pensamiento de izquierda?

Su efecto fue un congelamiento del pensamiento de izquierda, un efectismo. Nosotros habíamos conocido a la socialdemocracia europea que jugó un papel importante en el siglo pasado, en los 50 o 60, pero a partir de los años 90 no tuvo más fuerza de transformación. Lo que nosotros vemos hoy en los viejos partidos socialdemócratas, como el Partido Socialista Francés, la SPD alemana y el Partido Laborista inglés, es una verdadera catástrofe política, una de las más grandes de esta época. Nos encontramos con grandes estructuras sin ninguna creatividad, sin ningún programa, cuya función es solamente dar una gestión más humanitaria a las decisiones más brutales de desestructuración del Estado de Bienestar que ellos mismos habían creado hace 50 años. Por eso yo diría que esta experiencia es una de las más grandes debacles de la izquierda en los últimos cien años.

Esos partidos tienen correlatos en América Latina: el partido Socialdemócrata brasileño, la Unión Cívica Radical argentina, el APRA peruano, el PS y el PPD en Chile, todos los que han tenido experiencias en el Gobierno en los últimos 20 años ¿Cuál es el balance que usted haría del resultado de esas gestiones?

Más que del resultado, es importante mirar cómo evoluciona. Por ejemplo, ahora nosotros en Brasil tenemos dos partidos en cierto sentido socialdemócratas: el Partido Socialdemócrata Brasileño y el Partido de los Trabajadores, este último cada vez más con las características de los partidos socialdemócratas europeos que mencionaba y con los mismos problemas.

¿Por qué en su opinión ocurre esto con un partido que un principio se levantó desde la izquierda contra la socialdemocracia?

Porque ha adoptado un programa de gobernabilidad marcado por el inmovilismo. Esto deriva de que durante diez años la política brasileña estuvo determinada por lo que podríamos llamar el Lulismo, que tuvo dos características: la creación de un sistema de seguridad social que no existía en Brasil, para aminorar un problema de desigualdad que, usted sabe, es brutal en mi país. Pero ese primer impulso se ha ido frenando. Lo segundo fue la creación de una gran coalición de gobernabilidad, todavía más complicada que la de la Concertación en Chile, puesto que incluye a referentes como el Partido Social Cristiano, integrado por pastores evangélicos de extrema derecha que luchan contra el matrimonio homosexual y el aborto. En una situación política como ésta simplemente no es posible gobernar, hay una indeterminación ideológica tal que toda tentativa de hacer un programa más radical, sea en costumbres, en economía o en política, siempre será bajada por un socio del gobierno.

Desde hace 16 años tenemos un ciclo de gobiernos en América Latina que algunos llaman progresistas y otros post-neoliberales ¿Cuál es tu valoración de este ciclo y entre los países que lo integras a cuáles destacarías?

El pueblo debe saber que cuando la izquierda gobierna es toda la vida la que cambia, no solamente lo vinculado con asuntos interesantes como la distribución de la riqueza. Hay un conjunto de poderes que constituyen nuestra manera de vivir que deben cambiar.

Son experiencias muy distintas. Pero hay una cosa en común y es que a estas alturas han mostrado sus límites. Pudieron avanzar hasta un punto, pero hoy están completamente estancados. Hay dos posibilidades: una es radicalizar la agenda política y en eso el ejemplo uruguayo es muy interesante, por cuanto si hoy es complicado radicalizar para realizar grandes transformaciones en las relaciones económicas, podemos utilizar ese tiempo para radicalizar la agenda y realizar grandes transformaciones en la sociedad. Esto es muy importante porque el pueblo debe saber que cuando la izquierda gobierna es toda la vida la que cambia, no solamente lo vinculado con asuntos interesantes como la distribución de la riqueza. Hay un conjunto de poderes que constituyen nuestra manera de vivir que deben cambiar.

Luego, hay países que están en crisis como Venezuela y otros en el completo inmovilismo, como Brasil. Por eso es interesante ver cómo será este gobierno chileno, con sus anuncios de nueva constitución, reforma educativa y reforma a las imposiciones. Chile siempre fue un laboratorio para Latinoamérica. Primero con la izquierda y la experiencia de socialismo democrático de Allende y luego con la experiencia más brutal de neoliberalismo en el continente, durante Pinochet y con los Chicago Boys. Hay algo de novedad permanente en la sociedad chilena. El continente está hoy muy interesado en lo que pasa acá.

 

Lo que define a la izquierda

En tu libro planteas que lo primero que debe hacer la izquierda hoy es definir aquello que no puede transar, lo irrenunciable ¿Cuáles serían esos aspectos en el presente latinoamericano?

Yo diría tres cosas. Lo primero es la lucha radical contra la desigualdad, pero no solo eso: la afirmación radical del igualitarismo, que es la cosa más importante de la política latinoamericana, pues vivimos en sociedades que no son precisamente pobres. La nuestra, por ejemplo, es la sexta economía del mundo y sin embargo una de las más inequitativas, con niveles de desigualdad insoportables. Estos son problemas típicos de países emergentes, pero ojo que también los países desarrollados están en un proceso de regresión social importante. Lo segundo es que la izquierda debe decir de una manera muy clara que comprende los límites de la democracia liberal. Hay un discurso según el cual si dices eso estás invitando a una perspectiva totalitaria, y creo que nosotros no debemos aceptar esa “armadilla”; hoy la democracia liberal es un sistema completamente dependiente de los poderes económicos, desde las elecciones a las políticas de gobierno, por lo que la izquierda debe empujar sin complejos hacia una democracia mucho mejor.

¿Y cómo se camina hacia allá?

Yo creo que a través de un desarrollo constante de mecanismos de democracia directa. Por ejemplo, en Islandia tenemos desde hace años atrás experiencias de democracia directa muy interesantes, como que si hay una ley que el parlamento aprueba, pero un 10% de la población está en contra, entonces se puede parar el proyecto y que sea puesto bajo plebiscito. Esto quiere decir que el poder popular no es solamente consultivo, sino también un poder que tiene fuerza de veto y de deliberación. Creo que el Estado debe organizar todos los procesos concernientes a los servicios de los que es responsable, como la educación, la salud y la seguridad. Pero, además, en un sistema que considera la democracia directa nos podemos preguntar, por ejemplo, por qué los tecnócratas del Estado deberían decidir solos los proyectos educacionales. Por qué no incorporar a las personas más adecuadas que son los que sufren las decisiones, es decir, los profesores, los consejos de padres, los estudiantes.

Bueno, una de las cosas que precisamente caracterizaron a la socialdemocracia es que se llenó de tecnócratas.

Sí. Una de las gestiones más brutales desde el punto de vista político, concerniente a la socialdemocracia, es que transformó a la democracia en una tecnocracia. ¿Quiénes son los grupos políticos en la socialdemocracia? Las personas que han tenido experiencia en la gestión del gobierno, o experiencia en las grandes organizaciones o universidades internacionales, luego de lo cual intentan hacer la misma cosa al interior de un gobierno. Nosotros debemos decir, de manera muy clara, que los gobiernos no son una especie de empresa más complicada. La racionalidad tecnócrata no debe reemplazar en un gobierno a la racionalidad de la soberanía popular. Por eso mismo el concepto de la soberanía popular casi ha desaparecido de nuestros debates de izquierda, como si fuese una cosa muy vieja, o como si fuese una disculpa para los líderes carismáticos y populistas que intentan gobernar de una manera directa, sin mediaciones. Efectivamente hay riesgos, pero no hay acción política posible sin ellos. El punto es que la soberanía popular suponga la limitación del poder, por ello debemos pensar en situaciones donde la sociedad tenga decisión sobre los procesos gerenciales y cotidianos del Estado.

La izquierda no teme.aiHablábamos de tres ejes que deberían definir a la izquierda. Nos falta uno…

Lo último es que la izquierda debe insistir es que la realidad política acepta, sin grandes problemas, la disociación posible entre el derecho y la justicia. Hay situaciones donde la gente intenta cambiar las cosas a través de acciones que no son pensadas al interior del derecho, pero eso no significa que esas acciones sean ilegítimas. Hay un ejemplo que a mi modo de ver es muy claro. Hace cinco años, en Francia, hubo un gran paro. Los operarios de aviones secuestraron a los jefes de una empresa, y ellos le dijeron “disculpe, pero usted no va a salir de acá sin arreglar el problema”. Los jefes estuvieron secuestrados durante una semana y no pasó que la policía francesa ingresara a liberar los jefes para poner a todos los operarios en la cárcel, porque eso no se trata de una acción criminal. Hay un nivel de violencia política que nunca fue un problema para la democracia, y gracias a ella ciertos derechos fueron universalizados. La experiencia de los paros es la más pedagógica en este sentido. Yo no sé cómo será en Chile, pero en Brasil estaban prohibidos hasta los años 30 del siglo pasado y hoy todavía tiene consecuencias llevarlos a cabo.

Como la izquierda imagina los mundos posibles en el futuro, es heterogénea. Acá se dice que si juntas a cuarenta personas de izquierda encuentras 45 organizaciones y 50 puntos de vista ¿Cuáles son para ti las fronteras claras de la izquierda?

Diría dos cosas respecto de esta fragmentación natural de la izquierda. Mi madre decía que conocía tres tipos de instituciones que funcionan con una fragmentación absoluta: los partidos de izquierda, las instituciones sicoanalíticas y las iglesias protestantes. Son muy parecidos. Pero esto nunca fue un problema, lo sería dentro de un paradigma de gobierno donde la idea de gobernar significa dirigir. Pero gobernar no es dirigir, sino dar las condiciones para que la gente se dirija a sí misma. No hay problema en que tengamos ideas distintas respecto a las políticas públicas necesarias. La gestión más importante es si logramos cambiar las estructuras de decisión política, porque entonces esta heterogeneidad será una fuerza de creatividad. Éste para mí es el problema más importante. Tenemos desafíos económicos que pueden ser solucionados y un nivel de democracia distinto a una dictadura que puede continuar durante muchas décadas. Pero en cuanto no cambiemos la estructura de decisiones de esto que llamamos democracia, no podremos encontrar buenas soluciones para los problemas económicos graves. La gran diferencia entre la izquierda y la derecha es que entre nosotros debe haber un sentimiento muy fuerte de confianza en el pueblo.

¿Y dónde situamos en ese marco a la socialdemocracia?

Creo que pasará por una división muy grande, como por ejemplo ha pasado en ciertos países como Alemania y Francia, en los últimos diez años. El ejemplo alemán es muy interesante. El antiguo y hasta hace no muchos años presidente de la socialdemocracia alemana, Oskar Lafontaine, se salió porque quería una verdadera socialdemocracia, que ya no existía más. Por ello comenzó a conformar alianzas con otros grupos de izquierda, antiguos partidos comunistas, de izquierda libertaria y se sectores afines, para crear una nueva fuerza. Algo muy parecido ha pasado en Francia, porque la socialdemocracia ha cortado su nervio central. Creo que cosas muy parecidas van a suceder también en Latinoamérica. Si pensamos en cuáles son los grupos socialdemócratas hoy, vemos que pasan por una esquizofrenia política total, porque son grupos venidos de experiencias de izquierda, pero que fueron obligados a convivir durante décadas con grupos de centroderecha, o de centro más liberal, para poder gobernar. Y lo que pasa cuando se comienza a convivir con esas ideas y acciones es que se termina creyendo en ellas. Por eso la socialdemocracia piensa hoy como la centroderecha, pero me gustaría creer que también hay un grupo que no se ve en esos procesos y que puede constituir con otras fuerzas una renovación de las políticas de izquierda. Una cosa es certera: en Latinoamérica en la izquierda nos vemos como una proyección de las grandes manifestaciones en las calles. Así fue en los 60 y 70 en Brasil y en Chile, y ahora retornamos a ese proceso. Nuestras sociedades son muy divididas, siempre lo fueron y lo serán. Tanto la izquierda como la derecha podrían poner a millares de personas en las calles y, en esta situación pareja, lo peor para la izquierda es no saber ser radical, como si lo ha hecho la derecha. Veamos lo que pasa en Europa, donde la verdadera fuerza política es la extrema derecha, que es la única que crece y que dice de manera clara que va a cambiar todo, mientras las fuerzas de izquierda se hacen responsables de un discurso racional. Con esto la izquierda ha muerto, porque si no hay una contraposición con una fuerza transformadora muy fuerte, todos los deseos de transformación irán en dirección hacia la derecha.