NOTA: Juan Carlos “Lito” Marín falleció el pasado 2 de mayo en Buenos Aires. Fue un destacado sociólogo argentino y un militante de la desobediencia, que destacó por su lucidez en el desarrollo de un cuerpo teórico e investigativo sobre el cambio social, cuestión que lo llevó permanentemente a un especial compromiso con distintas organizaciones y procesos de lucha en América Latina. La presente entrevista fue publicada en enero de 2009 en el diario Página/12 y El Desconcierto la reproduce procurando la utilidad de un homenaje que difunde su pensamiento.

 

Lito

Fotografía tomada de antroposmoderno.com

“Usar el término ‘terrorismo de Estado’ es salvar a toda la mierda que operó, ya que desaparece de la vista la sociedad civil, desaparece el gobierno, sólo queda el terrorismo de Estado. ¿Qué era el Estado? Parece una caja vacía o negra e insondable.” Para Juan Carlos Marín, fundador de la carrera de Sociología junto al legendario Gino Germani, y autor del libro clásico Los hechos armados, existe un desarme intelectual político y moral que opera encubriendo la verdadera naturaleza de lo que sucedió a partir de marzo de 1976. Los 30.000 desaparecidos han sido para él una “determinación capitalista” y no simplemente el plan siniestro de una banda de militares criminales. Marín juzga que en el último cuarto de siglo hubo una tregua que Néstor Kirchner se atrevió a romper. El que sigue es el diálogo mantenido en su casa del barrio del Congreso.

–Los juicios a los represores de la dictadura siguen desatando controversias. Hay gente que dice: “Dejen el pasado en paz de una buena vez”. La reciente decisión de la Cámara de liberar a Astiz, el Tigre Acosta y otros represores, ¿no demuestra que el pasado sigue entre nosotros, y que hay una trama civil que continua operando con capacidad para frenar a la Justicia?

–Más que la vigencia del pasado es el poder que en el presente mantienen identidades sociales que perduran y van a perdurar. Crear este episodio en momentos en los que habla la Presidenta de un gobierno que reactivó las causas supone algo de una complejidad muy grande, con lo cual descarta la casualidad y nos remite al orden de la “causalidad”. Para que esta contingencia se produzca, sólo puede suceder una cosa: que perdura una confrontación que tiende en este momento a romper la tregua.

–¿A qué se refiere con “la tregua”?

–Cuando se produce la catástrofe de los militares en Malvinas, lo que la sociedad hace es otorgarles a ellos una tregua… bueno, tampoco hay que caer en el reduccionismo de decir que había una dictadura militar cuando en realidad era cívico-militar. Entonces, toda la complejidad civil que está presente en la dictadura organiza un acuerdo y establece la tregua. Lo que sucede hoy en día, y es obvio, es que la tregua ha comenzado a romperse. ¿Qué quiere decir esto? Esa trama cívico-militar no tiene la capacidad de un golpismo militar de inmediato, pero no hay que caer en la ingenuidad de que no tienen la capacidad de conmover a por lo menos el 60 por ciento de las Fuerzas Armadas, es obvio que la siguen teniendo. Pero es fundamental referirse a cómo se conceptualiza, porque cada uno de los términos conceptuales que se están utilizando en el país desde hace muchos años lo único que hace es mantener el desarme intelectual, impedir a la gente una comprensión de los procesos que realmente se producen.

–¿Por ejemplo?

–Bueno, llevó casi 15 o 20 años explicar a la gente que hacía investigaciones acerca de los 30 mil desaparecidos que el problema no se reducía a una banda de militares criminales, que era una determinación del carácter capitalista de orden social que se devora 30 mil personas. Entonces, no debían caer en el reduccionismo de hablar de terrorismo de Estado.

–¿No es correcto hablar de terrorismo de Estado?

–Una cosa es usar al Estado para hacer terrorismo. Pero, construir el término conceptual “terrorismo de Estado” es salvar a toda la mierda que operó, ya que desaparece de la vista la sociedad civil, desaparece el gobierno, sólo queda el terrorismo de Estado. ¿Qué era el Estado? Parece una caja vacía o negra e insondable. Bueno, este proceso del desarme intelectual político y moral, por el marco conceptual que se está usando sigue haciendo daño. ¿Por qué? Porque sigue manteniendo una capacidad de vaciamiento de sentido muy grande en las confrontaciones políticas reales que se están produciendo.

–¿Por qué dice que “se rompió una tregua”?

–Bueno, hay que remontarse al comienzo: si el resto de la sociedad en el ’83 hubiera tenido la más mínima concentración de realidad, era obvio que a las Fuerzas Armadas las desarmaban y las derrotaban. Pero no, era tal la indefensión de la sociedad (sufrimos la derrota interna y la derrota internacional), yo creo que era una indefensión entre intelectual y moral. Así que, primero, una de las partes dio tregua más por razones de complicidad y encubrimiento que por razones de benevolencia. Tróccoli, ministro del Interior de Alfonsín, era la complicidad. Quienes otorgan la tregua son cómplices de un encubrimiento, y por razones morales intentan el proceso de reconstrucción institucional del país. Pero lo importante es saber que en la democracia había complicidades tremendas que impedían comprender cómo seguía la confrontación, aparte de haber sufrido una derrota militar que los de afuera impusieron. Los militares agarraron la tregua contentos porque estaban en la lona. Ahí empezaron a recuperarse con una lentitud brutal pero con algunos chispazos, los levantamientos militares durante el alfonsinismo.

–A la vez, ya en democracia se instala a los socios de la dictadura en los Tribunales…

–Nunca abandonaron los Tribunales, ni el control sobre el Poder Judicial. Es más: el Poder Judicial son ellos. Empiezan los juicios y nadie se da cuenta de la trampa: la gente va a ver el juicio pero no va a oír nada. Nunca se trasmitieron las voces del juicio. Las actas las mandaban a Suecia, como un contraseguro para que dentro de cien años se conozca el texto. Ante todo esto, la gente miraba para otro lado. Al no ser transmitida la palabra de los juicios, habría que haber salido a gritar eso. Pero nos faltaban 30 mil tipos. No es joda. Nos mataron a 30 mil… ¿De dónde la gente iba a sacar fuerzas para gritar lo que había pasado?

–¿O sea que todo quedó en el gesto emblemático de los juicios?

–Todo era una construcción compleja, de una inteligencia tremenda. Argentina tiene originalidades excepcionales, y el capitalismo argentino la capacidad de prolongar tareas iniciadas y no totalmente desarrolladas. Cuando uno analiza lo que significa la construcción política y social de un término como “Desaparecidos”, como realidad operante, se queda con la boca abierta. Esto suprime la diferencia entre pasado y presente. Vuelvo a la tregua: como dije, la parte que concedió la tregua está formada por cómplices civiles de los beneficiados, y nunca rompió esta complicidad. Le pongo un ejemplo: cuando la gente ve que aparece Menem como presidente con los indultos, era el mismo que había delatado gente antes de que se empezara a producir el genocidio. Esto está registrado.

–Hasta lo han protegido…

–Es la cosa típica: Yo doy un golpe y primero protejo a mis negociadores Los meto en un barco y después los suelto. Luego, pueden decir toda su vida que fueron reprimidos.

–Hay, entonces, una trama civil que nunca dejó de actuar y que no dio la tregua sino que entró en la tregua sin negociarla. Y me pregunto si la sociedad civil no condonó secretamente esas culpabilidades…

–Es así, y le voy a decir una cosa: se gasta más dinero en el mundo en construir ignorancia que en construir investigación. Cuando usted hace números, ve la imagen que le dan de que la prensa es el pan nuestro de todos los días. Ese “pan nuestro” está elaborado con mucha capacidad estratégica. La tendencia mundial al monopolio de la información y a vivir según lo que nos dicen la prensa escrita o de radio, TV y cine es impresionante. Mientras que para construir conocimiento real la inversión es mucho menor. La inmensa mayoría de la humanidad es religiosa, y eso forma parte de la construcción de un proceso de desarme intelectual, de expropiación de la autorreflexión. Lo único que estoy haciendo es describir el grado de indefensión que hay para conocer los procesos que tenemos en las narices. La gente lee la prensa todos los días, los titulares tienen el 80 por ciento de su construcción de la realidad que los rodea.

–¿Esto significa que no podemos saber si la sociedad civil condona o condena hoy a los represores?

–La mayoría de la sociedad civil ante una circunstancia semejante a lo que sería el ’73 no tendría ningún problema en volver a matar e incluso mataría un poco más porque habría aprendido que del otro lado la escala del crimen fue abrumadora. La fracción cívico-militar nunca estuvo en tregua, usó la tregua para rearticularse. Y la otra fracción, por razones de complicidad e ingenuidad, intentó reestructurar el orden institucional. Quien rompe esta situación es Kirchner, y en esto hay que ser leal a la realidad histórica: él decide prolongar las convicciones de la década del ’70.

–Bueno, se acusó a Kirchner de llevar los Montoneros al poder…

–Esas son tonterías. Si alguien dice que Kirchner es superminoritario en el peronismo es cierto, pero él es un tipo del ’70 que se ha radicalizado en un momento en que la radicalización del país no excluye al peronismo idealizado. La otra cosa que la gente se olvida con bastante facilidad es que todo lo que había pasado en el país antes del ’73 es tremendo. Por supuesto que no llegó a tener el dramatismo que tuvo después, y a veces cuesta hacer entender que no es lo mismo un sistema represivo donde si alguien muere es más por accidente que por determinación, que la etapa en la cual se pasa a un exterminio. Yo he tenido polémicas muy duras con gente que compartió conmigo las décadas del ’40, ’50 y ’60 porque ellos idealizan las aventuras políticas como una gran cosa. Pero yo digo: “Paren la mano. Lo que sucedió después del ’76 es otra cosa”.

–Cuándo usted dice que se rompió la tregua, ¿implica que había un rumbo de las cosas que se modificó?

–¿Cuándo se rompió el desarme creciente, el vaciamiento de sentido que yo señalé en el campo popular? Se rompió a partir de (Néstor) Kirchner porque él decide seguir la lucha. Como dije, Kirchner es un hombre del ’70 con las articulaciones que la pequeña burguesía ilustrada había comenzado a realizar hacia abajo y hacia el costado. La gente que militó en el Frejuli es una pequeña burguesía ilustrada, que tiene valores que pertenecen a la larga tradición de una alternativa en el campo de la izquierda. Dentro de lo que eran las corrientes más populares había una cierta radicalización en experiencias políticas, sociales y culturales, lo cual no quería decir abandonar el peronismo sino comenzar a construir un peronismo inexistente pero vivido como posible. En el ’54 yo estuve preso en las más grandes huelgas obreras que hubo durante el peronismo. Nos dieron con un caño, yo era el secretario regional de la Federación Universitaria. Estábamos presos porque la mayoría éramos contras, pero no éramos gorilas.

–Pero ayer alguien de su generación me decía: “Peronismo de izquierda es un oxímoron”.

–No, peronismo de izquierda es una estupidez. Una cosa es entender los modos de radicalizarse de las distintas fracciones sociales. Usted puede ser un capitalista y se radicaliza, es un obrero y se radicaliza, ¡qué quilombo se le arma en la cabeza! El tema de la radicalización es de una complejidad muy grande.

–La lectura que parece hoy más instalada en la sociedad es así: se impuso el ideal democrático en todos los discursos y la constatación de que hubo un genocidio en la dictadura, pero quedó también inscripto en la memoria que hubo locura armada del otro lado.

–La tesis de los dos demonios perdura. Cuando una teoría perdura, uno tiene que entender y dar cuenta de por qué perdura, porque hay una porción de verdad. La tesis de los dos demonios es una porquería, pero igual hay algo de verdad. Poco importa que yo demuestre objetivamente que ellos mataban y los nuestros no, lo que importa es saber qué pedazo de la realidad se sigue usando y por qué perdura esa tesis. Efectivamente, había algunos a quienes se les volaban las cañitas; en cambio, en el otro campo se justificaba el genocidio, ésa es la diferencia.

Se enfatiza a uno de los contendientes a quien se le volaban las cañitas, pero no se ve todo lo que fue el ancho campo de la gente de abajo, del medio y de arriba que se metió en la lucha para ellos vivida como una realidad revolucionaria. En ese campo, si había una decisión que estaba clara era que no estaba presente el tema de matar al otro.

–Es más, habría que decir que era minoritaria la tendencia de los que consideraban que estaba bien ir a matar a otro.

–Si hubiera sido mayoritaria ganábamos, de mala manera pero ganábamos.

–¿A quiénes involucra con el “ganábamos”…

–Cuando yo digo “del lado nuestro”, me refiero a la gente que tiene una aversión y una determinación anticapitalista. La puede elaborar bien o mal, y la hemos elaborado más mal que bien. En los ’70 hay un escenario de gente que tiene una aversión anticapitalista, no al neoliberalismo porque la famosa lucha contra el neoliberalismo es luchar por un capitalismo bueno. En ese momento, por muy distintos caminos se empezó a pensar en “la patria socialista”. Las discusiones que había eran de una gran debilidad en relación no sólo en las teorías sino también al modo de registrar la realidad. Consecuencia: 30 mil muertos. ¿Quién tiene la responsabilidad de los 30 mil muertos? Primero el que mata, no me vengan con la teoría de que los provocaron. La cosa para mí más importante es que no es difícil demostrar la disparidad brutal de 30 mil muertos y los mil muertos del otro lado. Que mil justifiquen 30 mil muertos es complejo. Con lo cual, lo primero que salta a la vista es que los de este lado mataban poco. Una de las razones de que mataran poco es porque las convicciones políticas de su lucha no hacen presente el tema de la matanza.

–Eso sugiere un divorcio de la guerrilla respecto del campo popular…

–La guerrilla se distancia más que se divorcia, en el sentido de que no logró comprender con claridad que el desarrollo de la lucha social y política no tenía la radicalidad que ellos le otorgaban. Es donde la ideología te hace daño, no te permite analizar lo que realmente está sucediendo. Hay una cosa más: la sociedad argentina del ’73 construía mitos idealizados y románticos acerca de la guerrilla. El 60 por ciento de la sociedad argentina idealizaba a los combatientes.

–¿Qué juicio le merece que Miguel Bonasso califique a este gobierno de centroderecha?

–Miguel Bonasso usa esta descripción para atacar. Me parece un error, porque es bueno saber entre gente que tiene cierta cultura que, primero, lo único que hay en el mundo es capitalismo. No hay otra cosa, está al margen de las buenas intenciones de quien sea. Si una persona dice: “Estos son de centroderecha”, en realidad lo que está diciendo es que hay una alternativa posible a la izquierda y éstos no la realizan. El deseo es gratificante, pero me llama la atención la falta de juicio de realidad en la descripción de lo que está sucediendo en el país. Ahora pasa un poco lo mismo: hay por adelante una confrontación que, si no se advierte con claridad, nos volvemos a ir a la mierda, peor de lo que la gente se puede imaginar. Están viendo con sus propios ojos la articulación que se produce de tipo político, social y económica en un bando, y están mirando para otro lado. Esta nueva crisis del sistema capitalista a escala mundial y de crecimiento, bueno, ésta es la forma en que crece el capitalismo.

–¿Usted piensa que esta crisis puede producir exterminios masivos?

–Primero, lo está haciendo, empiezo por ver lo que sucede. La limpieza que están haciendo e hicieron en territorios como Irak e Irán no es moco de pavo. La limpieza tipo Palestina tampoco es para hacerse los boludos, hay que mirar bien. El nivel de indefensión intelectual que impide verlo es muy serio. Que esa indefensión exista en los sectores desprotegidos no nos llama la atención porque esto es intencional. Pero que exista indefensión intelectual a nivel nuestro, yo creo que a la larga termina siendo complicidad involuntaria.

–A mí me llamó la atención que el conflicto del campo perforara mucho más el pensamiento progresista…

–Esto tuvo una cosa positiva, que es que hubo gente que se asustó. Carta Abierta tiene esa virtud. Yo no formo parte, pero es así. Cuando sucede lo del campo, leo una nota en la que (Eduardo) Grüner trataba de hacer un análisis de clases sociales, y les dije a mis compañeros: “Che, ¡qué bueno que se asustó!”. Y a los dos meses apareció Carta Abierta. Vi que eran muchos los que se asustaban con el tema del campo, pero sólo se asustan y no son capaces de realizar un análisis más riguroso. Pero los de Carta Abierta tuvieron un exceso: sin darse cuenta, ayudaron a construir al enemigo, porque le dieron más ideas que las que tenía en ese momento. Cuando dicen “destituyente”, les daban una idea que ellos no tenían.

–¿A usted le parece que fue un exceso calificar de destituyente a lo hacían el campo y sus aliados?

–Sí, es un error, porque, aunque lo fuera o hubiera elementos, lo que yo tengo que saber es que no tengo que ser argamasa de lo que no debo ayudar a unir. En este sentido, Grondona se pasa las 24 horas del día buscando una argamasa para unir a la oposición. Antes de la última elección que ganó Cristina Kirchner, él invita a toda la oposición e invita a Jorge Asís, quien fue el único que le dijo: “¿Vos creés que éstos se van a unir?”

–Al decir esto, ¿piensa que el Gobierno también se equivocó al querer unir lo que no estaba tan unido?

–El Gobierno más que equivocarse fue muy ingenuo, porque Kirchner atacó todos los días a todos, cuando en la capacidad de dispersión había una inteligencia. Ahora, un gobierno como el de los Kirchner, que no tienen un servicio de inteligencia a su favor –y al no tener buena información y no tener buenos analistas, cuando se está en la cúspide de una determinación empezar a acumular una fragilidad brutal–, una mosca en la balanza le tira todo. La indefensión de los Kirchner tiene que ver un poco con eso: son frágiles, pero, de golpe, tienen una enorme fuerza. Eso les habla de la debilidad de los otros. Claro que, cuando empieza a desarrollarse un proceso en el cual todos tienen algo en común, esto empieza a crear las condiciones de articulación entre ellos.

–Ahora, ¿cree que sobre los pequeños y medianos productores rurales se monta la vieja trama golpista que en otro momento provocó el genocidio?

–No, esto es la permanente actualización del carácter capitalista de una sociedad. Entonces ¿qué es lo que se empieza a construir? La posibilidad de una vuelta de tuerca capitalista fundada en una mayor exclusión de la sociedad, y ese es el chiste trágico; y, de este lado, los ingenuos que intentan la prolongación de una autonomía capitalista posible para lograr una mayor inclusión. ¿Qué quiere decir autonomía capitalista? Es salir a defender un poco las mercancías propias porque si lo hago permanentemente bien voy a poder tirar para abajo algo. Esto no está mal ni bien, pero sólo es posible si gano la lucha en el interior de las facciones capitalistas.

–¿Y usted qué piensa?

–Que no hay una posibilidad de desarrollo de un sistema capitalista si no es a partir de la expropiación de otro, nada detiene las leyes de acumulación capitalista. Nadie puede poner en duda que pueden producirse según el desenvolvimiento del mercado mundial coyunturas que permiten una situación en la cual hay una redistribución del ingreso que humaniza las condiciones. Pero esto no es fácil, dado que redistribuir significa imposibilitar a capitalistas su acumulación, sacarles su oxígeno.

–¿No es llamativo que se haya pacificado el país con orden democrático durante 25 años justo cuando la sociedad es más desigual que nunca. ¿Hay una relación de “causalidad” en eso?

–En realidad es así: cada golpe implica una manera de redistribuir. Usted mismo ofrece la respuesta en su pregunta. Justamente no es contradictorio, como podría pensarse, pacificar la sociedad cuando es desigual como nunca. ¿por qué? Han matado 30 mil. ¿Quién se encarga de poner orden desde esa perspectiva? El delito organizado, no hay delito sin organización. Meterse en el delito organizado es meterse en la entraña de cómo construye un orden capitalista. Los dos grandes negocios universales son las armas y la economía negra, el narcotráfico, lavado, prostitución y juego. Usted me habla de un orden institucional. Esto es: para nosotros los iguales. Si, en cambio, somos pobres dentro de los iguales, nos va a ir mal. Hay una frase de Borges que me hace reír: llega a México en medio de la dictadura de acá en el ’77 o ’78, le preguntan sobre la democracia y él dice “Esa superstición”. Y yo digo: hay algo de superstición en la democracia. No es verdad que la democracia sea lo que la gente desea que sea, y nunca lo fue. Ni siquiera en Grecia. La democracia siempre ha sido un orden institucional tribal. Es la victoria de quien conquistó el territorio con las armas y mantiene el territorio con las armas, sea que las use o le baste con mostrarlas.