En el Bar El Greco, ubicado en el barrio Argüelles de la ciudad de Madrid, conversamos con uno de los intelectuales de izquierda de mayor impacto mediático en América Latina. Politólogo de la Universidad Complutense de Madrid y Doctor por la Universidad de Heidelberg, Juan Carlos Monedero es uno de los fundadores de Podemos y uno de sus rostros más visibles. Semana a semana se puede seguir sus artículos publicados en distintos medios de comunicación, tanto en medios escritos como en programas de televisión donde destaca el programa La Tuerka, en el cual reflexiona y opina sobre la coyuntura española, europea y latinoamericana.

Conversamos con el profesor Monedero sobre algunos temas que son importantes para entender el periodo político en el que nos encontramos, más allá de la coyuntura, abordando temas tales como la profundidad de la crisis del sistema capitalista y sus posibles salidas, análisis del periodo político y el debate estratégico actual, posmodernismo, discusión sobre partido-movimiento, formación de cuadros, entre otros temas. Algunas de estas reflexiones las podemos encontrar en sus distintos libros, tales como “El Gobierno de las Palabras. Política para tiempos de confusión” (2011) y “Curso urgente de política para gente decente” (2013).

El primer tema que queremos tocar dice relación con la profundidad de la crisis que afecta al sistema capitalista. Para algunos autores/as se trataría de una crisis de la fase neoliberal, pero para otros autores sería una crisis del sistema capitalista en su conjunto, dada la potencialidad de los conflictos bélicos que se vienen acrecentando o el problema medioambiental como un tema estratégico para el sistema capitalista el cual no encuentra solución al interior de él. ¿Qué piensa usted al respecto de esta crisis?
– El sistema capitalista como cualquier organismo vivo nace, se desarrolla y morirá. Nace a finales del siglo XV, comienzos del siglo XVI. Ha tenido cuatro siglos de desarrollo, y lleva un siglo de decadencia muy clara. Desde la crisis de finales del siglo XIX, la crisis de 1929, la crisis de 1973 y la actual, acompañada de muchas más. Nunca se sabe cuál va a ser la última crisis del capitalismo y ese es uno de los grandes errores que ha tenido la ciencia social marxista, de no entender la capacidad de adaptabilidad que tiene el capitalismo y pensar siempre que la última crisis era la definitiva. Lo que sí es evidente es que, de cada crisis, el capitalismo sale con menos herramientas para solventarla y que, por tanto, las contradicciones – que es una tesis marxista que tiene plena validez – cada vez se hacen más ingobernables. De la crisis del 73′ el sistema capitalista salió con cuatro herramientas – que hoy están muy debilitadas – las cuales son: (i) la explotación de los países del sur (que ya no se dejan); (ii) la explotación de la naturaleza (que ya grita); (iii) la explotación de las generaciones futuras a través de la deuda pública (que ya es insostenible) y; (iv) a través del incremento de la explotación (pese a la explotación directa) que hoy se da a través de la robotización que genera grandes bolsas de desempleo y precarización.

Esos cuatro elementos se convierten en ingobernables, y eso también es lo que explica que el sistema capitalista actual, neoliberal, haya puesto mucho énfasis en convertirse en un nuevo sentido común. Y es lo que explica también porque ahora es mucho más difícil pelear contra el sistema que hace 40 años. Cuando bombardeas el Palacio de La Moneda, es muy evidente que lo estás bombardeando. En cambio, cuando tú a través de presiones financieras doblegas a Grecia, tienes los mismos efectos brutales, pero no se identifica como tal. Y, por tanto, el sistema neoliberal tiene una capacidad novedosa que es caer hacia adelante, fracasar hacia adelante, es decir, tiene la capacidad de soportar, de solventarnos sus fallos sistémicos. Por ende, se trata de un funcionamiento de más medicina de la que nos está matando.

Lo anterior se sostiene solamente porque ha sido capaz, como decía Joseph Stiglitz, de convencernos de que no hay alternativa y, además, ha sido capaz de alguna manera de paralizar la posibilidad de construir una utopía alternativa. Entonces, es la propia parálisis de los trabajadores, de los sindicatos, de los partidos de izquierda, de las clases medias, lo que genera un escenario de involución que sitúa en el horizonte perspectivas sombrías.

En ese sentido, actualmente muchas de las organizaciones están simplemente en un tacticismo que trata de enfrentar la coyuntura, abandonando toda reflexión estratégica, que fue bastante importante en otros periodos políticos como lo fueron los años 60′ y 70′, en la cual se vislumbraban tesis diferenciadas respecto de cuál era la estrategia a seguir en ese momento. ¿Cómo podría caracterizar el debate estratégico actualmente existente?
– Una vez decía Boaventura De Sousa Santos que una teoría sin práctica es inútil, y una práctica sin teoría esta ciega. Los debates en relación a los años 70′ han sido muy estériles. He estado leyendo recientemente los trabajos de Miguel Enríquez, y uno los ve con la perspectiva del siglo XXI y nota que buena parte de esas tesis eran voluntaristas, pecaban de un exceso de voluntarismo porque medían mal lo que tiene que ser la principal herramienta de un revolucionario, que es medir bien la correlación de fuerzas. Si las mides mal, estás condenado a exigir a las masas sacrificios heroicos absurdos. Eso creo que es una irresponsabilidad.

Acabamos de publicar en España el último libro de Bob Jessop, que es un teórico marxista del Estado, donde deja muy claro que buena parte de los debates que nos han tenido entretenidos en la Teoría del Estado durante 20 años eran absurdos. El estructuralismo de Louis Althusser, el instrumentalismo de Ralph Miliband, eran todas construcciones que llevaban a callejones sin salida. De la misma manera, el último gran debate sobre el Estado es erróneo, en el cual John Holloway plantea que hay que cambiar el mundo sin tomar el poder.

Sin la herramienta del Estado es imposible cambiar algo, lo cual no significa que no sea cierto que el Estado es siempre parte del problema. Pero si tú no tienes la palanca del Estado – que es lo que dice el modelo neoliberal – para desmantelar todo lo que se ha construido desde la salida de la crisis del 29′, desde el New Deal de Roosevelt, pero también toda la construcción de los Estados Sociales en el mundo occidental o de los Estados Desarrollistas en América Latina, yo digo que sin esa palanca estatal hubiese sido imposible desmantelarlo.

Eso hace que la izquierda, o lo que vaya a hacer la izquierda en el futuro, tiene tres grandes problemas que no ha resuelto y que si no los solventa no va a ir a ningún lado: (i) entender que necesita el aparato del Estado, que tiene que tener la capacidad de hacer del aparato del Estado un instrumento eficiente para la transformación social y eso implica inteligencia al respecto; (ii) el manejo de los medios de comunicación, como un elemento esencial, que es una lógica que pertenece a la derecha, al mundo consumista, al mundo del entretenimiento, del espectáculo y que no sabemos desde las posiciones emancipadoras hacer, es decir, medios de comunicación que funcionen, y; (iii) la globalización, donde estamos fracasando profundamente y, por el contrario, la derecha acierta, pues es capaz de construir sinergias globales, mientras que nosotros lo único que hacemos es fragmento tras fragmento.

Respecto al primer punto, ¿Qué significa la toma del aparato del Estado? ¿Cómo se relaciona esta tesis con la tesis de construcción de poder popular que incluso ha sido levantada por Podemos y se ha materializado en parte con el proyecto de “Vamos”? Esta pregunta la planteo a propósito del problema que se ha dado en la práctica, en la cual muchas veces por apostar a controlar el aparato del Estado se termina abandonando a los movimientos sociales, que es lo que García Linera plantea como una de las tensiones creativas de todo proceso revolucionario.
– No hay solución que no pase por cabalgar las contradicciones en el siglo XXI. Como yo vengo diciendo, igual que la luz es onda y partícula, vamos a tener que ser una cosa y su contraria. La única manera de no caer ni en tacticismos, ni en oportunismos, ni en contradicciones, es inyectar a los debates mucha masa popular. Ya no es tiempo de vanguardias. Las vanguardias hacen falta o los liderazgos hacen falta solamente como reductores de incertidumbre, pero ya no se aceptan bajadas de línea que la ciudadanía tenga que seguir acríticamente. En ese sentido, creo que es muy relevante entender que si vamos a tener que ser onda y partícula, si vamos a tener que ser partido y movimiento, locales y globales, consumistas y ecologistas, si vamos a tener que cabalgar muchas contradicciones, la única solución es mantener ese equilibrio constantemente engrasado, es decir, que no quiebren el eje vertical, jerárquico, que garantiza el poder para, es decir, que garantiza unir todo ese vapor para meterlo en una caldera y que funcione como una turbina, pero que tampoco falle esa politización que solamente se consigue de manera horizontal y a través del debate, y que es el que permite que haya ese gas social para que después la turbina camine. Creo que es esencial mantenerlo.

¿Cómo se hace? Boaventura de Sousa Santos plantea que hay que hacer que todos los cambios sociales que han sido ocultados emerjan, porque son potenciales elementos de transformación. Y luego, los que ya están emergiendo hay que cuidarlos, hay que dialogarlos. Allí hay una discusión que hemos tenido en España sobre Laclau, que no se trata de construir significantes vacíos sin más. Es verdad que en la fase de impugnación de cualquier régimen hace falta una gran indignación que se va a construir trazando un ellos y un nosotros, que va a ser más de brocha gorda que de pincel.

Pero después de esa fase destituyente que impugna lo que existe por excluyente, por violento, por poco democrático, en la fase constituyente necesitas armar todas las demandas populares y hacerlas compatibles a través de un proceso de traducción. No a través de que se vacíen las demandas de los mapuches para que sean comprendidas por los sindicalistas, y los sindicalistas vaciar la suya para que sean entendidas por las feministas, y que éstas vacíen la suya para ser entendidas por los estudiantes universitarios. Hay que entender donde se traducen, que de alguna manera se hagan corresponsables. Y por eso, tampoco vale una lógica de vanguardia porque hay determinadas cuestiones donde tú vas a tener que moderar tus propuestas para hacerlas compatibles con otras propuestas, entendiendo los tiempos, los recursos y la correlación de fuerzas. Por eso no son tiempos de vanguardia.

A propósito de lo que comentaba sobre Ernesto Laclau y la teoría del populismo “versus” la teoría de la traducción de Boaventura de Sousa Santos ¿Cuál es la discusión que ustedes han tenido sobre el posmodernismo? Esto en algún momento se transformó en una dicotomía entre lo que podríamos denominar “marxismo ortodoxo” versus estas nuevas teorías encabezadas por Ernesto Laclau. Pero que a pesar de las caricaturas que muchas veces se realizan al respecto, hay componentes novedosos respecto al nuevo momento político que nos enfrentamos y que ha intentado ser denominado de distintas maneras, como “posmodernismo de oposición” por Boaventura o “transmodernidad” en el caso de Enrique Dussel para diferenciarse de las posturas “tradicionales” del posmodernismo.
– Los conceptos dan igual. Los conceptos a veces intentan imponerse y fracasan. El de posmodernismo en oposición fracasó, el propio concepto de posmodernidad ha fracasado. De igual forma se quejaba amargamente Robert Dahl de que había fracasado el concepto de poliarquía. Hoy parece que tiene más éxito hablar de decolonialidad o pensamiento decolonial, que es una manera de decir lo mismo, es decir, que la modernidad ha sido colonial, patriarcal, productivista, lineal, y esos elementos hoy están cuestionados, por tanto, hace falta entender que estamos en un momento donde no se asume el patriarcalismo, no se asume la linealidad de una flecha del progreso univoca e ininterrumpida, no se asume el eurocentrismo con su condición epistemicida, y tampoco se acepta el productivismo en un mundo donde ya hay medio planeta tierra invalidado por el abuso humano.

Entonces, si ya no valen todos los rasgos que se han dado de la modernidad, estamos en otra cosa y el nombre es lo de menos. Lo que está claro es que tenemos que ir pensado algo que está más allá de la modernidad y que puede tener una mirada crítica o una mirada complaciente, como todos los conceptos políticos, que al ser políticos están sometidos al conflicto y van a caer del lado de la revolución o del lado de la emancipación. Por eso la lucha semántica es importante, porque si tú defines democracia solamente como una participación electoral has perdido, pues se entiende ese concepto como algo que exige a la ciudadanía.

Yo creo que en ese sentido, tenemos que entender que no hay que discutir con conceptos que nos fragmenten, por eso nosotros en España cuestionamos el eje “derecha/izquierda”, porque cuando te sitúas en el eje “derecha/izquierda” sabe lo que está diciendo quien lo expresa, pero quien lo está leyendo igual está pensando una cosa radicalmente diferente, por tanto, son conceptos tan polivalentes que ya no sirven. Lo que es evidente es que estamos en un momento histórico de cambio, estamos en una crisis civilizatoria y convendría hacer un esfuerzo teórico, porque si no solamente vamos a aprender a través del ensayo y el error. Si bien es cierto que hay cosas que vamos a aprenderlas solamente a través del ensayo y el error, porque no hay modelos, ni pautas, convendría ser cuidadosos e intentar limitar al máximo los errores, porque el poder, las minorías, el capital, el norte, sigue atento y cobra muy caro cualquier tipo de error.

– En esa lógica de esta nueva estructura de partido-movimiento como lo han denominado en Podemos y la tesis de traducción de luchas en lugar de vaciamiento de ellas. ¿Cómo caracterizaría la construcción de programa? ¿Cómo fue la experiencia en Podemos cuando usted era encargado de la Secretaría de Procesos Constituyentes y Programa?
-La lógica tiene que ser la que diferencia Twitter de Wikipedia. En Twitter tienes un basurero lleno de potencialidades, lleno de cosas relevantes, pero no habiendo ningún tipo de filtro que organice y ordene el conocimiento se convierte en un basural. En cambio, Wikipedia al tener organismos de control, organismos que no son de censura o que no deben ser de censura, sino que son elementos de fiabilidad, convierten esa herramienta colaborativa en algo maravilloso que es la enciclopedia más importante del mundo. Otras veces estamos en horizontalidad o jerarquía, generosidad y control. Yo creo que los partidos políticos funcionan con grupos promotores que tienen que ser maternalistas y no paternalistas, es decir, cuando yo le pedí a mi padre que me enseñara a nadar me agarró de una pata y un abrazo y me tiró a mitad de la alberca (piscina) ¿no? Y cuando le pedía a mi madre que me ayudara a montar en bicicleta me dejaba, si yo me caía me agarraba. Esa lógica maternal es la que necesita la política. La tiene la gente creyente que acompaña a los más desfavorecidos. Esa lógica hay que trasladarla a la política, en tanto seamos capaces de construir un nuevo sentido común. Hay que partir de la realidad en la que estamos. Es que el sentido común es neoliberal, es consumista, no hay una utopía alternativa a la utopía neoliberal que convierte cualquier sueño en un derecho, siempre y cuando lo mercantilice.

Entonces, en ese sentido, hace falta recuperar una nueva militancia que no vale ni siquiera en el nombre, porque militancia viene de militar. Esa concepción de ejército no es buena para el siglo XXI, pero sí que es verdad que hace falta ese compromiso fuerte de la gente que ha entendido la importancia de la transformación, que tiene que hacer una labor evangelizadora, sin pedir que nadie te lo recompense, sino que solo por el compromiso que nace de lo que consideras que es correcto.

En esa lógica de militancia, otro concepto militar que se traslada a la política es el de cuadros políticos ¿Cómo ve usted la formación de cuadros?
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Pues es esencial, porque un gran problema que tenemos es que la formación de nuestros propios militantes se obtiene a través de los medios de comunicación y eso no es dejar sometidos al albur de los acontecimientos, es decir, los propios inscritos de Podemos leen los medios de comunicación y escuchan las redes y las televisiones, que son enemigas de Podemos porque no tenemos alternativas.

Sin embargo, ¿cuál es la ventaja? La ventaja es que a través de internet se ha roto el monopolio de los medios. El diario El País ya no cambia nada. Antes tumbaba presidentes, pero ahora el diario El País ha intentado, por ejemplo, influir en las primarias de Podemos y ha fracasado. Pero sí creo que es muy importante que le prestemos atención a la formación. Tenemos el problema de que la formación requiere tiempo, y en un mundo tan vertiginoso es difícil encontrar tiempo para aprender un idioma, para aprender a tocar un instrumento o para formarte políticamente. Entonces, ahí habrá que echarle mucha imaginación, porque si no yo creo que hay cuatro instituciones que son del siglo XIX y que tienen profundos problemas en el siglo XXI -que se la juegan- que son: los medios de comunicación; las universidades; los partidos políticos y los sindicatos. No pueden modernizarse renunciando a lo que son. No puede ser que los sindicatos digan “debemos modernizar, renunciando ser sindicato de clase, convirtiéndome en una organización de servicios” ¿Por qué entonces quien está a tú razón de ser? Y a los partidos políticos les ocurre lo mismo, se reinventan. Los partidos políticos son necesarios, los sindicatos, las universidades y los medios de comunicación también. Ahora hay que reinventárselo, porque si no son sustituidos por el mercado, por alguna forma de mercancía.

– Respecto a los sindicatos, al menos lo que sucede en algunos países latinoamericanos es que terminan transformándose en instituciones clientelares, abandonando su componente clasista y perdiendo el poder negociador que tenían anteriormente. ¿Cómo usted ve el concepto de clase actualmente?
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Nadie quiere ser clase obrera, nadie se define a sí mismo como clase baja, nadie se siente así mismo como sector popular. Ahora la gente se siente clase media, aunque esté jodida, y esa es una realidad que no la pueden solventar intelectuales diciéndole “no, no, tú eres clase baja porque te lo digo yo. Tú eres clase obrera porque te lo digo yo, porque he leído a Marx y entonces te voy a decir lo que tú eres”. Eso genera una falta de diálogo que no te permite entender nada. De hecho, una buena parte de los sectores populares está votando a la extrema derecha, lo cual es un disparate. Eso es un problema de la izquierda. Que los obreros voten a la extrema derecha es un problema de la izquierda, no un problema de los obreros. Es la incapacidad de la izquierda de poder haber establecido diálogos con esos sectores.

Nosotros cuando nacimos empezamos a ir a medios que eran muy cuestionados por la izquierda tradicional, incluso nos llamaban “vendidos al sistema” y recibimos muchos insultos por ir a las televisiones que ven los sectores populares. Bueno, pero aún gracias a eso tenemos 5.000.000 de votos. Hemos sido capaces de establecer diálogos donde antes había solamente monólogos. Yo creo que la izquierda ha sido tan arrogante, tan pagada de sí misma, tan intelectualizada, tan incapaz de entender realmente lo que sentía el pueblo. Les decía antes que he leído recientemente esta semana textos de Miguel Enríquez, y leía los textos del año 71′ y te das cuenta que allí había un voluntarismo que daba por cierto que los sectores populares iban a frenar cualquier golpe y la realidad demostró que no, que no fue así, que era una mala lectura de la realidad, de la correlación de fuerzas, que llevó a una catástrofe. Eso es intolerable, esos errores de los intelectuales. No puede ser que nos sintamos más populares que nadie, pero no conectemos con el pueblo, ni siquiera cuando escribimos porque no nos entiende el pueblo, porque escribimos citando muchos autores y de manera muy alambicada. Al final no cumplimos aquello que nos pedía Lenin, de que nos expresáramos para que nos comprendieran hasta las cocineras del Palacio de Invierno. Y por eso seguramente los nuevos pensadores de la izquierda están haciendo guiones para series de televisión o son youtubers, tienen blogs y están intentando dialogar con las mayorías sociales.