Rodrigo Hidalgo, premio nacional de Geografía: «El capitalismo en Chile es de segunda categoría»

Rodrigo Hidalgo, geógrafo y académico de la Universidad Católica, es una de las voces más reconocidas para hablar en nuestro país de expansión urbana, vivienda social y relaciones de poder en el desarrollo inmobiliario. Con una extensa producción académica, ha investigado en detalle el crecimiento de las ciudades chilenas en los últimos 20 años.

– Hay un problema de integración y segregación que viene asociado a la vivienda: viviendas sociales que no están integradas al resto de la ciudad, horrores urbanos desde las casas Copeva, años atrás, hasta los guetos verticales hoy en día. Mirando ese contexto, ¿cuál es tú análisis respecto del desarrollo urbano en Chile y de la institucionalidad a la que está asociado?
– La institucionalidad que existe está diseñada precisamente bajo la égida del neoliberalismo. Por ende, funciona como un nicho de reproducción del capital. Y al ser un nicho de reproducción del capital es protegido como tal por ser un ámbito muy importante para los mismos actores capitalistas, pero también para el funcionamiento del sistema económico. Y en ese sentido uno puede decir que son horrores urbanos, pero son estrategias deliberadas de desarrollo que tienen los promotores para llevar adelante sus objetivos e intereses. El caso de Bajos de Mena es paradigmático, piensa tú que ahí hay cerca de 30 mil viviendas que se construyeron. Si tú multiplicas por 5 aprox., tienes 150 mil habitantes que están viviendo ahí. Y eso no es una cuestión casual, se debe a que es un nicho de acumulación y renta. Y en todos lados pasa lo mismo: Ecuador, Colombia, Argentina, Uruguay. Las estrategias de cómo se aborda el problema de la vivienda, independientemente que vaya en la corriente neoliberal o en la contracorriente, las medidas son las mismas: subsidios focalizados en la demanda, fortalecimiento del régimen de la propiedad y fomento al ahorro de la familia. Ese régimen es el mismo. Entonces hay un sistema económico muy potente.

En el caso del área de Estación Central, si bien no es vivienda social, si es vivienda de “baja renta”. Si ahora ves los precios que tiene la vivienda social, estás hablando de entre 800 y 1.200 UF, y los subsidios alcanzan hasta viviendas de 2 mil UF. La cantidad de dinero que el Estado invierte en ello es muy grande. Entonces siempre van a existir muchos intereses, sacar el máximo provecho con la mínima inversión y el máximo provecho en el mínimo tiempo posible y esa es la mentalidad del capitalismo chileno que precisamente es un capitalismo de segunda categoría.

– Mencionaste que en otros países latinoamericanos funcionan de manera similar los mecanismos de asignación de viviendas: subsidio a la demanda, fomento del ahorro familiar, régimen de propiedad, ¿eso también se da en países de distinta línea política?
– Sí claro, Ecuador por ejemplo. El crecimiento de las políticas de vivienda en Ecuador es muy contrastante. Por una parte tú ves que hay una mayor cobertura en la época de Correa y del boom del petróleo, pero piensa que un tercio de las viviendas que tenemos ahí las compraban a través del ahorro y las remesas que mandaban los migrantes que estaban afuera. Ahora, de que se amplía la cobertura, sí se amplía muchas veces, pero no se amplía porque el Estado esté invirtiendo a foja cero, sino porque hay una demanda que es capaz de solventar ese gasto. Entonces cuál es el problema que hay ahí, que no está siendo vista la vivienda como un asunto de ciudad sino que más bien como un bien de consumo individual, y eso trae muchas consecuencias. Piensa tú en el caso chileno y la cuestión de los subsidios, una parte importante de los subsidios que se empiezan a entregar, sobre todo del 2000 en adelante, no son subsidios para el acceso a la vivienda sino para el mejoramiento de la vivienda. Es decir, lo mismo que ha ido construyendo el Estado hay que seguir mejorándolo, seguir gastando. Y eso es una cuestión que te llama la atención de cómo funciona el hacer ciudad en un país como Chile.

«Guetos verticales» en Estación Central

– Eso viene desde fines de los ’70. ¿Cómo ves tú el rol de los gobiernos de la transición en ese tipo de políticas? ¿Hay un cambio o evolución histórica?
-Hay un cambio: perfeccionar el modelo. El neoliberalismo chileno no es que solo lo hayan construido los Chicago Boys. Efectivamente acá en Chile el paréntesis del gobierno de Allende fue eso, un paréntesis, pero ya desde antes eso se estaba construyendo. El Estado nunca ha tenido en la historia obreros de la construcción contratados, sino que lo que hacía es que depositaba en las empresas una cantidad de dinero muy importante. Pero en materia de vivienda, por ejemplo, la dictadura en la década de los ‘80 deja un nicho de renta potencial muy grande para los gobiernos de la Concertación, porque la inversión en vivienda durante la dictadura fue muy baja, entonces en déficit de vivienda aumentó de manera considerable en ese periodo. Las cifras que se daban a principio de los ‘90 decían que había un millón 200 mil viviendas de déficit, más o menos, entonces eso era una oportunidad gigantesca para llamar a la inversión privada con una renta muy rápida. Y eso llevó a construir más de un millón de viviendas sociales durante la década de los ‘90 y ese es el caso de las casas Copeva en Bajos de Mena, pero también está El Castillo o Los Alerces en Puerto Montt. En todas las ciudades chilenas encuentras eso. Los gobiernos post dictadura lo que hicieron en definitiva es generar mayores mecanismos y aumentar la gama de los subsidios, perfeccionaron el sistema.

– Idealmente, ¿cuál crees tú que debiera ser el rol del Estado en la limitación y planificación de los actores privados? ¿Hacia donde debiéramos tender?
– En mi opinión, se debiera regular ese mercado, pero eso cae en el ámbito de las propuestas, y las propuestas para regular ese mercado no son de pala y picota, sino que efectivamente pasa por avanzar en lo que se llama las buenas prácticas. Y no las buenas prácticas que llama Naciones Unidas o Hábitat III, sino que a ir generando mecanismos que permitan crear un diseño urbano asociado a las viviendas. No un diseño urbano de paquete y de pequeños conjuntos, sino uno nuevo. Se trata de ir apostando a nuevas formas de asociación entre las personas, favorecer la localización, no la dispersión, la concentración; pero estas soluciones siempre son complejas.

– ¿Y tú crees que actores políticos actuales como la Nueva Mayoría o la derecha son capaces o tienen la intención de avanzar para dejar de ser un “capitalismo de segunda línea” como dices tú?
– No, porque la descalificación viene precisamente de ellos. A la Nueva Mayoría tú les preguntas e inmediatamente te hacen saber que tú estás fijado con un discurso sesentero: “estás pasado a historia”, “que eso ya pasó”, “que eso hoy día no se discute”, y eso es fijar una ruta ideológica para no avanzar en la crítica al modelo.

– ¿Y observas algún espacio de propuesta que sea relevante o que esté dinamizando la discusión?
– Yo trabajo más desde el mundo de la crítica, y en ese diseño de propuesta hay que ir a los grupos que están organizados y que están demandando soluciones de vivienda. El problema de la vivienda es la demanda no solvente, la que no puede entrar a pilares básicos como el ahorro. Algo debería haber hecho el Estado, pero lo atacó con la cuestión de los subsidios. Los subsidios para el arrendamiento, por ejemplo, es tremendamente ideológico. La cuestión de los subsidios pasa a ser una ideología práctica, de convicción, vamos a funcionar con la política voucher por ejemplo, eso es subsidio.

– Y mirándolo desde la perspectiva del derecho a la ciudad, al menos una hipótesis es que el derecho a la ciudad se está negando a las clases populares, y también a las autodenominadas clases medias. Estos edificios Paz Froimovich están pensados para las clases medias.
– Pero si eso de las clases populares y las clases medias precisamente es la inserción del neoliberalismo, pues permeó las formas de comportamiento y las formas de relación y reproducción social. Entonces, lo que está en juego es la utopía neoliberal que es la libre competencia y la igualdad de oportunidades. Las clases medias que están asociadas a eso están viviendo a otra escala los mismos problemas.

Ahora, ¿cómo se hace eso? Hay un papel muy importante en el ámbito de los municipios. Toda la cuestión de las relaciones de poder en función de cómo se otorgan los permisos de edificación, el rol que tienen los instrumentos de planificación. La cuestión de las densidades por ejemplo, estos edificios gigantes que se construyen en ciertas zonas rompen cualquier línea y cualquier visión de la ciudad respecto a su estructura y funcionamiento. ¿Qué hacer frente a eso? Yo no tengo una respuesta clara, porque ni los mismos detentores de esta política la tienen clara. Pero estamos llenos de palabras y lugares comunes: sustentabilidad, resiliencia… si tú empiezas a escarbar en eso, con qué te encuentras: con conceptos que se están trabajando y coaptando desde el ámbito de los detentores del poder para viabilizar su inversión. Cuestiones que eran propias del movimiento social ahora también son adoptadas por promotores inmobiliarios.

¿Cuál es la crítica de las clases populares? Grupos como el MPL y Ukamau tienen una tremenda capacidad crítica, pero qué pasa con los grupos que se mantienen al margen aún de eso. A las personas de Bajos de Mena, Piñera les dijo “los vamos a sacar de ahí” y no los pudieron sacar. A pesar de toda la cobertura mediática y la demolición de un par de edificios, no pudieron hacerlo. Entonces como no está regulado ni el mercado del suelo ni el mercado de la vivienda, y esto funciona en base a la oferta y la demanda, no hay ni una posibilidad efectiva de poder insertar a esos actores en un mundo distinto.

– ¿Hay ordenamiento territorial en Chile?
– Hay políticas de ordenamiento territorial. Ahora, que funcione o, más bien, a qué y quién responde, es otra cosa. Hay una división política administrativa, un régimen de gobierno que funciona, centralista, pero que funciona, que controla el territorio, que controla el espacio, claro que hay ordenamiento territorial; ahora que ese ordenamiento del territorio funcione bajo principios como sustentabilidad, resiliencia y todo el discurso del tecnicismo neoliberal, es otra cosa.

– ¿A quién favorece ese ordenamiento territorial?
– A los detentores del capital. ¿A quién más va a favorecer?

– En ese sentido, se observa que el peso de los actores al momento de elaborar los instrumentos de planificación claramente no es el mismo. La Cámara Chilena de la Construcción (CChC) aparece en todas las instancias, tanto formales como informales. La sociedad civil, en tanto, tienen una influencia mucho menor, ¿por qué crees que se produce esa desigualdad?
– Porque el sistema está diseñado para que así se produzca. Esa desigualdad va a seguir existiendo en la medida que no existan mecanismos adecuados de participación e inserción en cuestiones relevantes a la hora de tomar decisiones respecto al espacio. Ahora, hay cuestiones culturales en Chile que también son relevantes. Es interesante porque existe toda esta crítica que nosotros hacemos del sistema y de los instrumentos de regulación urbana, pero también hay otro sistema de personas que no acceden ni a los subsidios o no están insertas en ese mercado, que ellos mismos solucionan sus problemas de vivienda ocupando. El discurso del Ministerio de Vivienda aquí en Chile es que el déficit habitacional no es un problema. Pero sí tú vas al borde costero, por ejemplo, todo el sector de las terrazas altas de Viña del Mar y Valparaíso, siempre han sido áreas de ocupación de terrenos y de regularización de la propiedad. El campamento Felipe Camiroaga en Viña del Mar, serán 5.000 personas, y ellos mismos se organizaron. Llevaron hasta aplanadora para urbanizarse y distribuir los terrenos. Entonces hay un sistema paralelo que también está funcionando, independientemente que no sean muchas personas, pero que está ocurriendo sobretodo en las áreas litorales.

Y por qué te digo esto de las áreas litorales, ¿por qué hay tanto interés en ellas? ¿De estar cerca de la línea de costa? Es el paisaje. Y ahí hay una cuestión que tiene que ver con la producción de la naturaleza y esa producción de la naturaleza también considera una cuestión de renta. Si tú analizas el precio del suelo desde que tú te alejas de la línea de costa, hay un descenso importante en la curva. Entonces esto es la producción de la naturaleza, la naturaleza es un aspecto cada vez más relevante de la renta.

Producción de la naturaleza y extractivismo inmobiliario

– Tú planteas en algunas investigaciones con otros académicos esto que mencionabas recién, la idealización de la naturaleza para extraer un valor de cambio, pero en esa producción de la naturaleza operan muchas prácticas que tienen efectos ambientales negativos que se dejan pasar bajo el supuesto de paisajes hermosos. Promoviendo, dicho sea de paso, mucha corrupción entre inmobiliarias y municipios. Las “Crystal Lagoons” son un ejemplo de aquello, en Algarrobo se dañó un humedal profundamente. ¿Cómo describes esta dinámica?
– Los conflictos de uso que han habido con respecto a la cuestión del agua en comunidades de aquí de la zona de Santiago, de la Región Metropolitana poniente, Malloco e Isla de Maipo por ejemplo, han entrado en claro conflicto con comunidades rurales. Entonces –nuevamente- hay una cuestión de regulación de ese mercado que hace falta. El origen de este problema tiene que ver con las modernizaciones neoliberales que se hicieron en Chile que fue desagregando el territorio para poder extraer renta de él. ¿A qué me refiero con esto? Desagregar las capas del territorio: el suelo, el subsuelo en el caso de la minería, el mercado del agua en el caso de los derechos del agua, etcétera. Yo pongo estos ejemplos aunque sean reiterativos, pero que son muy importantes porque están vistos como nichos de renta y van a entrar en crisis. Lo mismo sucedió con el sector eléctrico. Los españoles sacaron todo el billete que pudieron, llegaron los italianos y están haciendo lo mismo, se están quedando con el resto, y cuando no puedan sacar más se van a ir. Lo mismo va acontecer con el agua que ya entró en crisis. Y el otro sector que va a entrar en crisis, sobre todo en las ciudades debido a su densificación, es el sector sanitario y todos los problemas de alcantarillados que se están viviendo en las zonas más densas donde se está construyendo. Pero, ¿por qué entra en crisis? Porque no se hacen las inversiones necesarias para mejorar la infraestructura en relación a la densidad y el crecimiento de la población. Es tal el crecimiento -y rentabilidad- que el crecimiento va por un lado, pero la rentabilidad por otro. Y esto ocurre en todos los servicios que debe proveer una ciudad. Hay una presión grande sobre los servicios de urbanización: agua, electricidad, alcantarillado pero, ¿se están realizando las inversiones? Por esto mismo es que hoy se habla de extractivismo urbano.

– ¿A qué te refieres con extractivismo urbano?
– El concepto de extractivismo se asocia a la extracción de renta a través de un recurso natural. Pero el extractivismo urbano o extractivismo inmobiliario está haciendo lo mismo con un recurso que en este caso es la ciudad. El extractivismo en el caso de los recursos naturales está extrayendo bienes comunes en muchos casos, de ahí la necesidad de regulación, sobre cómo se coapta la renta sobre esos bienes comunes. En el caso de la ciudad, la naturaleza, el paisaje, además de la aglomeración humana, es un factor de renta, ¿quién aprovecha esa renta? ¿El Estado? No, la están aprovechando privados. En el extractivismo urbano existe también el extractivismo patrimonial, donde se extrae renta de su condición histórica, turistificada o gentrificada. Dado que la ciudad es un bien común, ¿cómo se coapta esa ganancia?

– ¿Entonces hay una rentabilización de la naturaleza y la ciudad?
– La naturaleza no existe sin renta. Si existe, se aprovecha y utiliza, por ejemplo, como factor de marketing, como factor de renta, pero si no la regulo estoy perdiendo un bien que no voy a volver a tener nunca más. Y por eso nosotros planteamos que la naturaleza -más allá de la sustentabilidad, sostenibilidad, resiliencia, y todos estos conceptos bonitos- debe estar integrado a la institucionalidad desde la renta que genera, de su uso y regulación, ya que son recursos que se agotan.

– ¿Y cuál es el recurso que se agota en el extractivismo inmobiliario?
– El suelo, el paisaje, la amenidad. No solo hay una cuestión económica, sino cultural respecto de los imaginarios que se pierden.

– En algunos artículos comentas que hay un sentido disputado, la subjetividad o la percepción del paisaje desde las propias memorias históricas o comunitarias y cómo se contrapone a esta idea más artificial del paisaje, generado por estos proyectos inmobiliarios.
– Claro, en esa inversión hay toda una subjetividad que tiene relación con la réplica social que hay detrás. No hay ninguna duda que las personas, independientemente de su clase social, han sido permeadas por el neoliberalismo. Esta cuestión de los paisajes idílicos, utopías en la tierra, no son solamente para las élites -que hoy en día ya tienen una cuarta o quinta vivienda-, sino que también hay una segmentación de esas viviendas en el mercado. En este campamento, Felipe Camiroaga por ejemplo, los viñamarinos mismos dicen que hay gente de Santiago que buscaron tener una segunda vivienda. En el litoral de Atacama pasa lo mismo.

En una línea distinta, el caso de Valdivia es paradigmático porque es una ciudad que se construyó en base a rellenos. El ganarle terreno a la naturaleza es la historia de todas las ciudades y ocupaciones humanas del mundo. En el caso de Valdivia, se ha construido en base a rellenar los diferentes frentes fluviales que tiene. Y ¿quiénes viven, por ejemplo, en los humedales o rellenos de los humedales? Si tú observas como se localiza la vivienda social hoy día, es una vivienda social que está relacionada precisamente con el relleno de los humedales, que hasta la década del’60 se llamaban pantanos; hoy día son humedales. Entonces la naturaleza discrimina en el sentido que dice Eliseo Reclús, esa naturaleza intervenida y producida por el hombre discrimina. En el caso valdiviano, ¿quién mira el río, quién mira la montaña, quién mira el bosque? Son los ricos. ¿Quién se localiza en estos antiguos pantanos? Son los pobres. Entonces es una forma de producción de la naturaleza en el caso de las ciudades del sur. En el caso del norte, Arica, también hay un efecto de renta de naturaleza, ¿dónde se localiza la nueva inversión ariqueña? En todo el frente costero, que va hacia la frontera norte. ¿Y dónde está la vivienda social en Arica? En aquellos sectores que eran antiguos vertederos de basura o los más lejanos de la línea de costa con las peores condiciones de paisaje y acceso.

– Hay 2 migraciones que existen en paralelo. Una nacional, del campo a la ciudad que sigue existiendo, sumado ahora a una migración de jóvenes desde regiones a Santiago o a sus capitales regionales. Y también una migración de inmigrantes extranjeros, internacional, aparejada en algunos casos a la aparición de campamentos. En Antofagasta, por poner un ejemplo, el aumento de campamentos los últimos 2 años es altísimo.
– Volvamos a la crítica al sistema. El mercado de vivienda no es capaz de tener oferta adecuada para eso. Si tú haces la crítica en ese contexto de la cuestión de Antofagasta, eso es reducir el problema. Hay un problema que es mucho más grave, que tiene que ver con explotación de la clase laboral, traer mano de obra con menor valor. Tiene que ver con que están haciendo trabajos de muy poca renta que las mismas personas del país no la quieren realizar. Entonces la cuestión de la migración es mucha más profunda, el caso de Antofagasta es extremo porque ahí se necesita una población importante para realizar funciones de servicios de baja calificación. ¿Qué es lo que están haciendo los colombianos? El caso de Arica e Iquique es el mismo. Aquí en Santiago es más diverso porque la migración que ha llegado –que sigue siendo baja en términos comparativos- viene con una formación mayor, profesional o técnica, que les permite insertarse rápidamente en el mercado laboral.

– ¿Pero por qué la sociedad que recibe y necesita esta mano de obra no es capaz de darle habitabilidad con un mínimo de condiciones?
– Eso va a pasar con o sin migración. Si tú tienes este fenómeno de la migración, hay condiciones de renta y de explotación de esos grupos que da para que vivan en esas condiciones y se regeneran antiguas formas de vivienda de comienzos del siglo XX. Hoy hay nuevamente conventillos en Santiago, ¿cuántos de estos se incendian o tienen problemas por hacinamiento y densidad muy altos? Y llegamos nuevamente a otro problema: ¿cómo se regula esto? Porque hay un mercado ahí de piezas que es relevante, no es menor la cantidad de dinero que gastan en eso. Son complicadas las soluciones de vivienda, porque no son soluciones de corto plazo, son de largo plazo y hay una cuestión de agotamiento de un recurso.

– En un artículo ustedes escribieron: “la ideología es un productor y reproductor de espacio”. En ese sentido, ¿cómo opera el neoliberalismo en el cercamiento y privatización de lo que llamamos bienes comunes?
– Hay una construcción del ideario de consumo, la utopía neoliberal, la cuestión de la propiedad y discursos que son impuestos desde los productores de ese espacio, como el problema de la seguridad. Nosotros estudiamos esta cuestión de los condominios privados -una redundancia muy chilena por lo demás- y nos preguntábamos: ¿la gente busca los condominios por la seguridad o porque es la única posibilidad que tienen de acceso a la vivienda? Si tú quieres comprarte una casa nueva hoy, ¿a qué puedes acceder? Un departamento o una casa en un condominio privado. ¿Cuál es la otra alternativa? Una casa usada. Hoy en la ciudad es imposible construir una casa por tu cuenta, entonces hay una imposición de un producto de consumo, en este caso el condominio privado.

– ¿Existen en Chile las zonas de sacrificio? ¿Por qué?
– Nuevamente llegamos ahí a un punto ciego de explicación. Nadie quiere vivir al lado de una cárcel o un vertedero, por una parte y, por otra, la necesidad de un país de contar con esos ámbitos como parte de su desarrollo, a falta de una mejor palabra. La vida cerca de los vertederos, de una gran represa o de una central termoeléctrica, ¿cómo ocurre eso? Los parques eólicos, por ejemplo, independientemente que uno podría pensar que traen conflictos, son necesidades de la sociedad y de la ocupación de la población sobre la superficie terrestre. Cómo dar respuesta a eso de manera que no exista la concentración que ha tenido Til Til en los últimos 30 o 40 años. Si uno analiza la historia de Til Til la pregunta que surge es: ¿quién tomó esa decisión? La empresa KDM es la que lleva acabo esto, la recolección de basura, ¿cómo pudo acumular tanto territorio en ese lugar? Entonces nuevamente voy a la cuestión de la propiedad. Hay una cuestión complejísima frente a esos usos ¿hay que concentrarlos o dispersarlos? ¿Cuál es la salida? Yo no tengo la solución a eso, pero hay un problema con el carácter espurio de desarrollo de la sociedad, con quién toma estas decisiones.

– ¿Hay cabida para los movimientos sociales en ámbitos como el derecho la ciudad, problemas de vivienda, etcétera?
– Son fundamentales. Los movimientos sociales tienen una relevancia enorme para la transformación social. Gracias al movimiento estudiantil y la lucha por la gratuidad, contra el CAE, se logre o no. Lo mismo en vivienda con los subsidios. Entonces los movimientos sociales son muy importantes, pero existe también el peligro de cooptación de esos mismos movimientos. ¿Qué pasó con los ambientalistas en Europa en los años ’80? Se terminaron, entre comillas, cuando pasaron a ser parte del parlamento. La idea es que si los movimientos sociales forman parte de la institucionalidad no pierdan la esencia original que tuvieron.

– ¿Crees que el problema es que formen parte del parlamento?
– No, ojalá que estén todos en el parlamento. El problema es que se acomoden al sistema que ellos criticaron. ¿Cómo se genera el cambio social? Es una cuestión de largo plazo. Y después de todo este proceso de golpe militar, dictadura y post-dictadura no es una cuestión que vaya a cambiar de la noche a la mañana, es una cuestión de largo plazo.

*Original en Revista En Torno