Fernando Atria: “Es demasiado temprano para decir que en educación van a volver a ganar los mismos”

En su nuevo libro, Fernando Atria le da continuidad a algunas reflexiones contenidas en su publicación “20 años después: Neoliberalismo con rostro humano”. Particularmente, al surgimiento desde la educación de un nuevo paradigma de lo público, que se manifiesta en la idea de derechos sociales.

En el cambio de paradigma sobre la educación, ésta no cabalga sola. Hay reflexiones similares en salud, previsión y otros temas…

Yo lo diría al revés, otros debates están cabalgando sobre la educación.

Vamos a eso ¿cómo se interrelacionan estos debates?

Ése es uno de los temas del libro. Porque el movimiento que uno tiene que recorrer para reconstruir lo que está pasando, para articular correctamente el nuevo paradigma, es desde el tema «educación» a la noción de «derechos sociales». Allí se vincula con preguntas como: ¿Qué significa esto para la seguridad social? o ¿Qué significa para la salud?

Hay otro giro a partir de los movimientos sociales, que es una nueva comprensión de lo público. Entonces, el problema original con la educación es que era una mercancía que se compraba y vendía en el mercado. Pero ¿por qué la educación no puede ser una mercancía? O ¿por qué no se puede lucrar con fondos públicos en educación, si es perfectamente razonable hacerlo cuando se trata de proveerle lápices al Estado por la vía de Chile Compra?  La respuesta es, entonces, que no hay algo especial sobre los fondos públicos, sino sobre educación. Y eso es que no puede ser tratada como mercancía porque, al hacerlo, se privatiza el problema de que quién recibe qué, que es lo que ocurre en el mercado donde cada uno va y compra lo que puede comprar. Y si no puede, tiene un problema privado. En cambio, si la educación es un derecho social, pasa a una dimensión en que el bienestar de cada uno es responsabilidad de todos.  No hay derecho social al automóvil, y entonces es razonable que los automóviles se distribuyan a través del mercado. En cambio, sí hay derecho social en la educación.

La dificultad está en definir el modo…

Cada uno debe recibir una educación que abra iguales oportunidades de desarrollo, ésa es la meta. Acá hay mucho espacio para preguntarse cuál es esa forma institucional. Es mucho más fácil decir cuál no es: no es el mercado. Ahora, una vez que nos hemos movido a la categoría «derechos sociales», la pregunta es ¿qué otras dimensiones del bienestar de cada uno son responsabilidad de todos? Yo creo que no es una teoría de los derechos sociales la que va a responder esa pregunta, sino que es una cuestión de desarrollo histórico. Hoy lo que viene detrás de la educación es -evidentemente- primero seguridad en la salud y, luego, seguridad social.

Pero creo que hay también otra idea de lo público, como un espacio de domesticidad del poder. Y eso es válido para muchas cosas que no tienen nada que ver con derechos sociales. Por ejemplo, pensando en TVN, ¿cuál es la lógica de que exista un canal público? Se justifica -y yo lo creo así- porque en las condiciones actuales la comunicación televisiva es demasiado importante para la configuración de una especie de «plaza pública», no física. La lógica es que tiene que haber un canal que no responda a incentivos de mercado, sino al interés público. Lo mismo para BancoEstado, tiene que haber un banco que, por ejemplo, fije sus políticas crediticias de modos distintos a los del mercado.

Aquí la idea de lo público, que yo creo que es más general, es ese espacio donde, como ciudadanos, decidimos. Y como tales, somos todos iguales. Por lo tanto, es un intento de domesticación de la facticidad del poder.

Hablemos del escenario concreto. La reforma educativa no nació de la Nueva Mayoría, sino que ésta la adopta. Al hacerlo, cabe la pregunta sobre los niveles de convicción. Para efectos del cambio de paradigma ¿Qué nivel de comprensión tienen los que están impulsando la reforma de verla como una suerte de vehículo para llevar la educación hacia el ámbito de los derechos? Porque sin esa claridad, cualquier cambio puede ser visto como valioso…

Sí, yo creo que ahí es importante detenerse en la noción del cambio de paradigma, porque así funcionan: no necesariamente lo que está pasando es inmediatamente transparente para los sujetos que lo están haciendo. Entonces, es perfectamente posible, por ejemplo, que alguien esté haciéndola porque aumenta sus posibilidades de éxito político, pero la pregunta ahí es ¿Por qué esa reforma y no otra es la que aumenta sus posibilidades de éxito? La respuesta es porque ha interpretado, supongamos adecuadamente, la demanda que se está expresando aunque sea de modo tosco, porque los paradigmas no son sólo respuestas distintas, son modos de ver el mundo diferentes. El problema es que un paradigma nuevo siempre se tiene que expresar en el lenguaje de lo antiguo. Siempre se expresa mal.

Políticamente hablando, esto significa que el nuevo paradigma surge a trastabillones. Por eso llega la entonces candidata Bachelet y dice que cree en la gratuidad pero no para su hija, que sería muy injusto. Lo que ella hace es hablar a partir del paradigma antiguo, pero se da cuenta de que en las nuevas condiciones eso no se puede decir. Y tuvo que corregirse. Uno podría preguntarse cuánto adhiere ella en su fuero interno a este nuevo paradigma, pero yo diría que esa pregunta es poco relevante, porque lo que importa es que su segunda interpretación fue más correcta que la primera.

Entonces, la pregunta es: ¿Lo que se está haciendo va en la dirección del nuevo paradigma? Mi respuesta es que sí, independientemente de cuan profunda sea la comprensión de los que lo están haciendo. Ahora, el hecho de que esta comprensión no sea todo lo sofisticada que podría ser hace que la reforma sea más difícil. Que, por ejemplo, se haya producido más oposición que lo que podría haberse producido.

– En perspectiva histórica, uno podría decir que el cambio tarde o temprano se va a producir. Pero para las lógicas de la contingencia esa respuesta no basta. No da lo mismo si llega antes o después. Entonces ¿te parece que ese cambio de paradigma está avanzando? Porque las fuerzas de la resistencia han mostrado bastante eficacia en el bloqueo…

Si uno mira hacia delante y pregunta cuánto falta, en realidad parece imposible. Pero si uno mira para atrás y pregunta cuánto se ha recorrido, el cambio es notable. Los términos de la discusión hoy son completamente distintos a los de 2010. Y claro, introducir la idea de derechos sociales para la educación afecta a intereses extraordinariamente poderosos. Entonces el intento se enfrenta a posiciones cerradas y que incluso no siempre están en lo que formalmente es la oposición. Todo eso es verdad.

Entonces hay que tener conciencia de que esto puede o no resultar. Acá no hay necesidades históricas, a lo mejor las habrá en plazos largos, pero no en los de la política contingente. Podemos ir hacia adelante o para atrás, se puede tener éxito o ser derrotado. Eso es siempre una posibilidad.

¿Cuál es la relación entre la derrota y el cambio de paradigma? Porque la Concertación, antes de ser Nueva Mayoría, se acostumbró a perder no perdiendo, prefería no ganar empatando.

Por eso lo que la Concertación hizo fue darle un rostro humano al neoliberalismo. Yo creo que demasiado comúnmente esa cuestión se interpreta, por así decirlo, de un modo moralista. Como que la Concertación traicionó a sus electores, lo cual supone no entender el sentido de la idea de hegemonía. Lo que pasa es que en esos veinte años de Concertación se operó bajo un contexto de hegemonía política neoliberal desatada como no ha habido en otros momentos. Y la hegemonía quiere decir eso: que uno empieza a pensar en esos términos, aunque sean los del contrario.

Este nuevo paradigma de lo público -creo yo- es una hegemonía alternativa. O eso pretende. De modo que configura un nuevo sentido común, que para el antiguo es un sinsentido. Por ejemplo, si la educación es un derecho social, es evidente que tiene que ser gratuito, en el sentido que lo que yo recibo no puede estar mediado por lo que yo puedo pagar. Es una cosa obvia. En el paradigma antiguo, se entiende la gratuidad universal como algo regresivo, absurdo, que lo que hay que hacer es financiar sólo a los pobres.

Entonces, los hábitos de pensamiento antiguo son extraordinariamente fuertes. No quiero decir que esto sea sólo una cuestión de ideas, es un conflicto político, pero que los hábitos de pensamiento antiguo sean dominantes hace relativamente fácil articular oposición a estas reformas.

En el oficialismo se ha discutido sobre los supuestos problemas comunicacionales del Mineduc ¿son tales?

Creo que hay un problema que se ha llamado comunicacional, y entiendo por qué se le llama así, ya que tiene que ver con las dificultades de explicar lo nuevo con los parámetros viejos. En ese contexto, tener un discurso que responda al nuevo paradigma y que pueda demostrar el verdadero sentido de estas reformas, es una condición bastante importante de su posibilidad de éxito.

Es fundamental ser capaces de mostrar que estas cuestiones son extraordinariamente importantes y anuncian, o contienen en sí mismas, la promesa de un Chile distinto, de una escuela distinta que va a ser un lugar de encuentro y de reconocimiento y no de exclusión y de segregación. Entonces no es sólo un problema comunicacional, que necesitara de un mejor agente de marketing. Parte importante del conflicto político hoy en día es, a diferencia de los últimos 25 años, sobre cómo queremos que este país sea en el futuro.

¿El ministro Eyzaguirre se ha desgastado mucho en explicar el detalle de la reforma, en vez de explicar su sentido?

Los expertos en comunicación estratégica decían que uno de los problemas que tenía la campaña del No, era que siempre es más fácil hacer campaña por la positividad que por la negatividad. Es mejor decir sí que decir no. Una de las cosas que tuvo  la campaña del No fue que logró transformar el No en un Sí a muchas cosas. Otro asunto es lo que pasó después.

Lo que yo creo que le ha faltado a este gobierno, es la capacidad de transformar los No de la reforma educacional en un Sí. Claro, a cierto nivel son puros no: no a la selección, no al copago, no al lucro. Pero esos no esconden un sí: sí a la integración, sí a la igualdad, sí a reconocerse con el otro, sí a construir un país distinto. Sí a que la escuela sea un espacio de encuentro. Sí al derecho ciudadano. Sí a que somos todos iguales. Sí a que todos tengamos las mismas oportunidades.

Esa transformación de negatividad en positividad, es lo que permite articular este nuevo paradigma. No es la negación del antiguo, sino su superación.

Educación, Estado, mercado y sociedad civil

La derecha dice que el Gobierno pretende que el Estado se meta en las decisiones de las familias. Eso hace reflotar la vieja discusión entre lo estatal y lo público. La renovación del socialismo pretendía menos Estado y más sociedad civil, pero terminó siendo menos Estado y más mercado…

Sí, y esta nueva idea de lo público creo que está precisamente ahí. Yo tuve una conversación con este profesor de Harvard que trajeron, Niall Ferguson y le planteé este mismo punto. Porque, en algún sentido, lo que él hacía era decir «¿Cuál es el problema con el mercado en la educación?” A mí me llama tanto la atención que toda esta gente que dice que le importa tanto la sociedad civil, lo que quieren es más mercado. La sociedad civil es precisamente -se supone- un espacio de asociatividad que está entre el mercado y el Estado.

De lo que se trata es crear un espacio de domesticación de la facticidad del poder -que sea público en ese sentido- en la sociedad civil. Eso quiere decir: reglas que dejen afuera al mercado. Porque el mercado gana espacio donde cada uno puede usar el poder que tiene para hacer sus fines.

En el libro está comentado. El dueño del Jumbo dice: «yo pago a 150 días y qué». Tiene toda la razón, mientras la ley no se lo prohíba por qué va a hacer otra cosa, si puede. Lo que uno esperaría, en un mercado competitivo, es que no pudiera pagar a 150 días porque si el competidor paga a 100 días el proveedor se va a ir con él. Pero eso no pasa.

La cuestión, entonces, no es mercado o Estado, precisamente porque entremedio hay un espacio, digámosle sociedad civil, de asociatividad en el cual la facticidad del poder esté domesticada. Donde todos convivamos como iguales. Si uno lo piensa, la reforma educacional pretende exactamente eso. Decir que no hay problema con que haya educación particular, siempre y cuando no esté sometida al régimen del mercado. Es decir, que no puede ser ofrecida selectivamente, que no puede cobrarse por ella, que no puede ser ofrecida con ánimo de lucro. Es exactamente eso.

La derecha se opone a eso, yo creo que sin ningún argumento. Es pura manipulación. Y no es que yo lo diga, ellos lo hacen. Ellos escriben libros que se llaman «La fatal ignorancia» –de Axel Kaiser- o cosas así. Entonces inventan cosas, que se va a acabar la educación particular, cuando lo que se quiere acabar es la educación de mercado; o inventan que se quiere llevar todo a la educación estatal, lo cual es evidentemente falso; o inventan que se le quiere quitar la elección a los padres. Todo esos son inventos, manipulaciones. Y se salen con la suya, porque cabalgan en el sentido común.

El Movimiento Estudiantil y la Nueva Mayoría

¿Cómo ves al Movimiento Estudiantil en esta discusión?

Veo que hay un problema ahí. A mí me cuesta pensar que va a ser posible para el Movimiento Estudiantil decir que la Nueva Mayoría lo hizo. Esto, incluso antes de que nos preguntemos qué hace la Nueva Mayoría. Entonces, necesitan asumir una posición a priori de que la Nueva Mayoría no fue capaz de hacerlo. Está bien, es altamente probable que esto no resulte, porque se opone a todo lo que hemos estado hablando. La posibilidad que uno tiene de decir la Nueva Mayoría no lo hizo está abierta. Pero creer que está cerrada de antemano hace más difíciles las cosas.

Esta idea tuya parece sugerir que el Movimiento Estudiantil está en la galería mirando el partido, antes que jugando y tratando de ganar.

No lo quiero poner en términos morales, en si lo están haciendo mal o bien. Yo veo que la posición estructural que el Movimiento Estudiantil tiene es relacionarse con el Gobierno con una suerte de profecía auto-cumplida. Cuando yo escucho, por ejemplo, a algunos decir que esta reforma que elimina el lucro, la selección y el copago es una reforma cosmética, me parece que eso no tiene sentido.

¡Cómo va a ser una reforma cosmética! Está bien, no es todo. Por supuesto que hay otras cosas y por supuesto que importan. Pero decir que eliminar el lucro, la selección y el copago en un 97% de la educación, de lograrse, sería cosmético…

¿No tienen motivos? La biografía política de esta generación empieza con el resultado de la revolución pingüina de 2006…

Es cierto que el Movimiento Estudiantil tiene un aprendizaje, que se los han pasado por el aro muchas veces y que se ha pretendido publicitar cosas como si fueran, pero no fueron. El mejor ejemplo es lo que se hizo sobre selección el 2007: se dictó una regla que –se dice- prohibió la selección hasta sexto básico, cuando en realidad está diseñada para poder decirlo, sin que la selección deje de existir.

Eso es lo que el Movimiento Estudiantil ve. Y tiene razón. Pero creo que hay una razón por la cual no debería asumir una sensación de escepticismo a priori. Y es que, bueno, ha pasado mucha agua bajo el puente desde 2006. La forma sobre la que estamos discutiendo en educación, los términos, son completamente distintos y hoy hay cosas que nadie defiende, como el financiamiento compartido. Y la derecha, entonces, para defenderlo sin decirlo, tiene que recurrir a esa tontería de que se va a producir una nivelación hacia abajo.

No poder decir que el financiamiento compartido es bueno para la educación es una lucha que, en algún sentido, ya se ganó. En el tema del lucro, también. Entonces, eso que ha pasado en el debate público en general, también ha pasado al interior de la Nueva Mayoría. O sea, es probable que todo termine en reformas cosméticas, pero eso no debería llevarlo a uno a decir cualquier cosa que hagan ellos, porque son ellos y porque tienen la historia que tienen, va a ser cosmética. Esa cuestión desdibuja el sentido de lo que importa, porque si se logra acabar con el lucro, la selección y el copago, va a ser un paso gigante hacia lo que es la educación entendida como un derecho social.

Cuando la derecha perdió las elecciones, alabó la capacidad de ponerse de acuerdo de la Nueva Mayoría, a pesar de sus diferencias. Pero ¿es viable una reforma de una coalición donde conviven Mariana Aylwin y Camila Vallejo? ¿O José Joaquín Brunner y Fernando Atria? Porque, así las cosas, el concepto «Nueva Mayoría» alcanza al mismo tiempo para una cosa y para lo contrario…

(Piensa y ríe) Bueno, sí. Es verdad. Ahora, en algún sentido eso existió también en la Concertación. No es que no haya ocurrido durante los ’90, donde había gente que estaba por hacer los cambios que no se hicieron. El punto es que en esos 20 años cada vez que hubo que tomar una decisión, ganaron los que estaban por mantener, en vez de corregir. La pregunta entonces es ¿ha cambiado la correlación de fuerza entre esos grupos? Eso lo sabremos al final, mientras se actúa entremedio.

Si uno lo plantea así, por lo menos hay que decir que hay una buena chance de que cambie. Esto no quiere decir que se vaya a ser así, pero sí que es demasiado temprano para desesperarse. Es demasiado temprano para decir que van a volver a ganar los mismos. Lo que hay hoy es producto de lo que ha pasado durante los últimos cinco años, que ha sido bastante. Hay espacio para pensar que esta vez van a terminar ganando quienes están por cambiar las cosas.

No quiero parecer como el optimista que dice ¡ahora sí!, pero es una controversia política que vale la pena, cuyo resultado no está determinado, está abierto. Habiendo una chance de que se resuelva en el sentido de este nuevo paradigma, lo que creo que deberíamos hacer los que somos sus partidarios es lo posible para que esa chance aumente, no para que disminuya. Dar la pelea por perdida, decir No, la Concertación ya nos engañó, sabemos lo que van a hacer y por lo tanto abandonamos toda expectativa, es algo que beneficia más a los que siempre han ganado.