El conflicto social en la mente de José Maza: “Los que tiran piedras no saben ni por qué se están manifestando”

“Ya, sí, yo creo que vamos terminando porque me estoy quedando afónico”, dijo el profesor de astronomía de la Facultad de Ciencias Físicas y Matemáticas de la Universidad de Chile, José Maza, luego de una hora y media de entrevista, en la que el astrofísico repasó varias de las aristas del conflicto social en Chile.

“Yo te voy a decir lo que pienso eso sí, no lo que tú quieres que diga”, advirtió el docente cuando ya transcurría media hora desde que comenzara la conversación. En esta, Maza profundizó en la actuación del gobierno, las vulneraciones de la policía, el rol de los militares y los manifestantes, a los cuales separa en dos grupos: “el millón doscientas mil personas que se juntaron ese memorable 25 de octubre, que están por un Chile donde no ocurran todas las injusticias que han sucedido los últimos 30 años, y un pequeño grupo que están por quemar el país”.

Dentro de este último “pequeño grupo”, el astrónomo incluye a delincuentes -que el cree pueden ser profesionales- y narcotraficantes. No obstante, también cree que las barras bravas, por ejemplo, pueden encasillarse dentro de esta misma categoría.

Así también, el científico establece que, si bien el gobierno no ha estado a la altura del debate y no ha mostrado el liderazgo que debía tener, le parece “más o menos obvio” que ahora el oficialismo invoque a los militares para defender la infraestructura crítica y que estén exentos de responsabilidad penal mientras lo hacen, ya que afirma que, si alguien quisiera perturbar, por ejemplo, instalaciones de abastecimiento de agua, debería “atenerse a las consecuencias” de hacerlo.

La razón y la emoción

-En su opinión, ¿esta revolución nace desde la razón o desde la emoción?

-Creo que esta revolución tiene mucho más de emoción que de racionalidad. La racionalidad es la que tuvo reprimida a todo el mundo durante 30 años. «No, si esto no se puede», «No, es que hay un contrato firmado», y así. Hasta que de repente, la gente dijo, «me importa un pepino que me digan que no se puede, yo voy a salir a la calle a protestar igual, porque lo que está ocurriendo es inaceptable». Y salieron a la calle.

Creo que fue en el movimiento de mayo del 68, que alguien acuñó una frase muy bonita que decía «seamos realistas, pidamos lo imposible». Eso es lo que está ocurriendo ahora.

-¿Qué rol toma la ciencia y la educación en este momento y cuál espera que sea su papel a futuro?

-En esta cosa -que tiene muchas aristas, ángulos y actores- yo encuentro que la educación está en el centro de todo. Y no estoy hablando de la deuda de los profesores que tiene 30 años, estoy hablando de que hace 200 años que en Chile elegimos no educar. Esa fue la consigna: «no eduquemos». Un prohombre decía, «a cada cual hay que darle la educación que necesita para el trabajo que va a desempeñar». Entonces un campesino analfabeto, mejor.

Desde Bernardo O’Higgins y sus boys hay 10 generaciones de personas. Y las primeras cinco generaciones el gobierno las tuvo analfabetas, entonces te quedan cinco generaciones, que son los actuales, padres, abuelos, bisabuelos y tatarabuelos. Los abuelos, algo de leer sabían, los papás más o menos, y los actuales tienen una tradición, un cultural capital familiar que se puede meter en una caja de fósforos, porque por construcción, Chile prefirió tenernos analfabetos. Entonces, cuando se hacen actos barbáricos, como un día que vi que una turba trataba de quemar vivo a dos carabineros, yo decía cómo un ser humano puede disfrutar viendo quemarse vivos a otros seres humanos, que son iguales que ellos, pero que andan con un uniforme. ¿Qué hay que tener en la cabeza para disfrutar eso?

Acabo de ver en la tele una imagen de un carabinero, creo que en Plaza Italia que es el sitio de combate, que se resbala y cae, y vienen tres o cuatro personas y lo empiezan a patear en el suelo, en un acto de una cobardía enorme. Pero claro, «no, es que él me pegó primero», siempre hay alguna justificación. Pero yo creo que es la falta de educación.

-Ok, entonces usted condena la violencia hacia Carabineros, pero…

-¡Si somos todos seres humanos! Si unos están con un uniforme verde y los otros andan con una capucha, pero resulta que muchos de ellos son vecinos en el lugar donde viven. Entonces, ¿de dónde viene toda esta odiosidad?

Claro, hay abusos enormes por parte de Carabineros. Cuando un carabinero tira una bomba lacrimógena y hay un montón de mujeres y niños, ¿el tipo no se da cuenta que eso no se hace?

-¿Y no cree que la gente se enoja por eso, y que por eso se enfrentan con Carabineros como lo hacen?

-El problema es que ya llevamos como 40 días en que los carabineros están furiosos, y los manifestantes también. Bueno, no los manifestantes, sino los que están ahí por el saqueo y por la quema. Porque aquí tenemos dos mundos: el millón doscientas mil personas que se juntaron ese memorable 25 de octubre, que están por un Chile donde no ocurran todas las injusticias que han sucedido los últimos 30 años, y un pequeño grupo que están por quemar el país.

Y es una mezcla muy rara, todo el mundo lo ha dicho. Ahí, en primer lugar, hay delincuentes profesionales; en segundo lugar, narcotraficantes; en tercer lugar, delincuentes semi profesionales; y en cuarto lugar, aquellos malandrines de ocasión que ejercen de vez en cuando. Bueno, las barras bravas también uno podría incluirlas dentro del mismo saco. La otra vez, en Puchuncaví, pasó una barra brava en una micro y asaltaron un supermercado. Se metieron, sacaron todo lo que quisieron y se fueron. El supermercado tiene uno o dos guardias, que no están preparados para que se bajen 50 personas de una micro a robar. Entonces, en realidad estamos siendo prisioneros de las barras bravas.

-Y las personas que tiran piedras en las marchas, por ejemplo, ¿usted los separa del resto de los manifestantes?

-Absolutamente, si esos gallos no saben ni por qué se están manifestando.

-¿No hay una posibilidad de que sean manifestantes enojados por las muertes que ha habido, por los ojos que ha mutilado Carabineros? ¿No puede ser gente que se defiende porque se siente violentada?

-Si el millón doscientos que se juntó en Plaza Italia estuvieran realmente enojados, el país ya no existiría. Ahora, lo que tú me estás diciendo es cierto. El millón doscientos que estaba protestando por causas sumamente justas, por demandas que suscribimos el 80% de la población. Pero a ese millón doscientos, se les suman mil, dos mil, tres mil, que son lumpen, y dentro del lumpen estoy hablando de delincuentes profesionales, de gallos que viven en el mundo del narcotráfico, que tienen armas y no tienen ni dios ni ley; y además pungas así ocasionales.

Normalmente uno ve la paja en el ojo ajeno. Pero el actuar de los manifestantes, cuando en Antonia López de Bello encierran a una patrulla de Carabineros y la empiezan a apedrear, y le rompen por aquí y por allá y le pegan en el techo, esa cuestión que no se ve en ninguna parte del mundo. Yo viví en Canadá cinco años, y allá sería insólito que alguien intente pegarle a un policía. El policía saca la pistola y te pega cuatro balazos, y eso está dentro del protocolo. Nadie le puede faltar el respeto a la autoridad.

Violaciones a los derechos humanos

-¿Qué respeto podrían tener los manifestantes frente a una autoridad que ha demostrado vulnerar sus derechos, violar personas, y todas las atrocidades que han cometido en el último tiempo?

-Hay una imagen que ya debe tener tres o cuatro semanas, cuando partió esto. En que van unos manifestantes bajando por Valparaíso en un cerro, y hay unos diez carabineros con lumas, y les van pegando lumazos a todos los que van bajando. Ahí debería haber salido el ministro del Interior y decir «esta imagen es inaceptable. Todos esos carabineros se van a ir ahora directamente a los tribunales».

Incluso, el general director de Carabineros, en una grabación informal, dijo: «salgan no más, y yo los voy a apoyar a ustedes en lo que hagan». Esas cosas me parecen absolutamente inaceptables.

Pero, por otro lado, la actuación de los manifestantes ha sido pésima. Entonces, una cuestión no compensa la otra. Si alguien ha sido violado, si una mujer o un hombre han sido violados en los tribunales, esos pacos se tienen que ir diez años presos, sin duda. Pero no es para agarrar un paco en la calle y violarlo entre todos.

-¿Usted cree que existe una violación sistemática a los derechos humanos?

-Es una violación de los derechos humanos, sin ninguna duda. Pero ¿cómo uno define que sea sistemática? Hay 40.000 carabineros en la calle. Ha habido excesos en los que están implicados los de las escopetas, esa sí es una violación sistemática de los derechos humanos, porque que hayan permitido que salieran con escopetas es inaceptable.

Ahora, por otro lado, yo creo que también está demostrado que los oficiales chilenos, no están lo suficientemente bien preparados, y de nuevo, volvemos al problema de la educación. Desgraciadamente, un carabinero que normalmente está dirigiendo el tránsito en una esquina, si lo ponen a tratar de parar un tumulto, pucha, el carabinero se puede ver sobrepasado y puede no saber cómo actuar. Creo que han actuado mal muchas veces los carabineros. Ahora, decir que esto es una violación, que les dieron orden de salir a violar mujeres, orden de salir a sacarle los ojos a los manifestantes, me parece que es una exageración.

Piñera y los militares

-Hace un par de años usted salió en una entrevista en América Economía en la que dijo, refiriéndose a Sebastián Piñera, que no podía creer que alguien que fue Presidente pudiera ser tan bruto, debido a que el mandatario sostuvo en aquel momento que en 10 años alcanzaríamos a Portugal o a Grecia. ¿Mantiene esa afirmación? 

-Esa cuestión me ha costado distintas cosas. Lo que yo quise decir es que Piñera está equivocado si piensa que estamos llegando al nivel de Grecia. En Grecia aprendieron a pensar hace 2.500 años. Pitágoras, Sócrates, Platón, Aristóteles, Arquímedes, una constelación de grandes personas. O sea, cómo nos vamos a comparar. El latín tomó muchísimos términos del griego, y el latín, que fue lo que predominó en España, es la base del castellano. Son como nuestros abuelos o bisabuelos, culturalmente hablando.

El Presidente Piñera considera que el PIB per cápita define el nivel de desarrollo de un país, cuando eso lo define la cultura de su gente. Después de decir eso, este año dijo en Canal 13, en el programa de la mañana, que en 10 años más Chile iba a llegar al nivel del Reino Unido… al nivel del Reino Unido.

Yo me imagino que Shakespeare y Newton se deben estar revolcando en su tumba, de pensar que Chile los está pillando.

-¿Le parece que el gobierno ha estado a la altura de lo que ha pasado ahora? 

-Yo creo que el gobierno no ha sabido reaccionar. Ha sido así desde el primer día, cuando empezaron a ponerse graves las cosas, y el Presidente estaba en el cumpleaños de un nieto.

Lo último que dijo es que iba a mandar una ley para que hubieran militares protegiendo infraestructura crítica. Pero y eso qué. ¿Eso es lo que va a ir resolviendo todo este movimiento? No tiene nada que ver.

Y, por el otro lado, tienes a las otras personas que dicen «¡no, cómo vas a sacar a los militares a la calle, por ningún motivo». Bueno, y qué. ¿Vamos a esperar que alguien reviente toda la infraestructura eléctrica o de agua potable de las grandes ciudades de Chile? No. Si los milicos están tranquilitos protegiendo las instalaciones de agua de una gran ciudad, bueno, nadie se tiene por qué ir a meter a tratar de perturbarla. Y bueno, si se van a meter, que se atengan a las consecuencias.

-¿Y qué le parece uno de los últimos puntos de ese proyecto, que dice que los militares que resguarden la infraestructura crítica tendrían exención penal? ¿No cree que eso podría fomentar más violaciones a los derechos humanos?

-Mira, yo no he leído lo que tú dices, pero, por otro lado, si ellos están defendiendo, no sé, las instalaciones de agua potable para Santiago, y viene un grupo a atacar el agua potable… es decir, si para eso tenemos cabeza. ¿Cómo vamos a ir a atacar a un militar que lo único que tiene es una metralleta? Obviamente, el militar con lo único que se va a poder defender es con la metralleta y, por lo tanto, sí van a haber heridos y muertos.

No veo ninguna razón por la cual sea necesario ir a atacar las instalaciones del agua o de electricidad. ¿Cómo va a proteger un militar las instalaciones? Dime tú. ¿Les va a decir «ya cabritos no vengan para acá»? Si llega una turba de 500 personas a atacar una de estas cuestiones, y hay 50 militares, ¿qué es lo que van a hacer? A mí me parece más o menos obvio.

-Entonces, ¿le parece bien que salgan militares sin declarar Estado de Emergencia y que estos tengan exención de responsabilidad penal?

-Mira, suena un poquito fuerte, pero es más o menos obvio. Yo encuentro que si un policía, como estos de la calle Bellavista, que estaba en peligro su vida, si el que disparó al aire les hubiera disparado a las piernas y le hubiera producido daños severos, obviamente el tipo habría tenido toda la razón del mundo para disparar. Y yo creo que algo parecido ocurriría con los militares.

No me atrevo a decirte que sí, que me parece lógico, pero, por otro lado, me parece que sería insólito que la gente vaya a atacar a los militares. Cuando yo vi la vez pasada a un cabro a medio metro de un militar, que le decía «yo no te tengo miedo a voh»… Será que nosotros vimos a militares que tenían dientes y garras en la dictadura, pero a mí me sorprendió enormemente este cabro que poco menos que agarró a empujones a los militares. Y el militar tenía una metralleta cruzada al pecho. Entonces yo creo que algunos de estos han fumado algo que debe ser ilegal, porque no están midiendo las consecuencias de sus actos.

La “primera línea”

-En las marchas también existe lo que se denomina la “primera línea”, donde está la gente que defiende con escudos, la que tira piedras, la que tiene bidones para apagar las bombas lacrimógenas, etc. No me quedó claro, ¿usted cree que esas personas también son violentistas y que solo quieren romper todo? Porque en varios videos de las marchas pacíficas, como la del millón que mencionó, se observa que estas no se podrían haber mantenido si no estuvieran esas personas deteniendo el paso de Carabineros…

Si esa gente no estuviera, Carabineros no podría haber actuado en contra del millón doscientas mil personas. Y si hubiera actuado, ahí sí que era para realmente acusarlos frente a las Naciones Unidas. El problema es que esos violentistas, que se van a enfrentar con Carabineros, es decir, ¿qué gana el movimiento de No + AFP, de No + Tag, de no más robos de las farmacias, y de no más abuso en general? ¿Qué ganan las ideas que hay detrás con que haya gente agarrando las bombas lacrimógenas de los pacos y tirándoselas de vuelta? ¿Qué ganamos con los encapuchados? ¿A quiénes le son útiles los encapuchados?

-Se lo pregunto porque sí se ha visto a Carabineros atacar marchas pacíficas, como en un video que circuló mucho, en el que se mostraba un guanaco lanzando agua a unas parvularias que se manifestaban tranquilamente en la Alameda…

-Bueno, a mí me parece que el ojo por ojo diente por diente era la idea antigua. Hace 3.000 años atrás, «tú me sacaste un ojo, yo te lo saco de vuelta». Yo quiero creer que por la educación hemos avanzado más que eso. Entonces si ahora vamos a tener manifestantes que van a llegar con carros blindados a enfrentarse a la policía, vamos a tener una especie de guerra civil en las calles.

Carabineros ha hecho un uso abusivo de la fuerza, sin ninguna duda. Pero hay que parar el uso abusivo de la fuerza de Carabineros, no metiéndole más fuerza de los encapuchados, que ahora andan con hondas y punteros láser. Yo lamento profundamente el actuar de los encapuchados, porque creo que a el único que se debe frotar las manos al verlos es José Antonio Kast.

Cuando estaba Salvador Allende de Presidente, que yo lo apoyé hasta el último minuto, habían unos termocéfalos que gritaban «avanzar sin transar, el pueblo unido jamás será vencido». «Oye paremos la cuestión porque viene un golpe militar», les decíamos. Yo pelee con mis amigos, porque muchos del MIR y del Partido Socialista decían «avancemos sin transar», y mira la transacción que hicimos: 17 años de dictadura.

¿No hubiera sido más razonable pensar? Entonces, yo recuerdo a los termocéfalos de la Unidad Popular, en estas cabezas calientes que están tratando de enfrentarse con los pacos.

No sé, ¿será que estoy muy viejo y que no entiendo a la gente? ¿Y estos son muy jóvenes?