Fernando Carmona, jefe programático de Daniel Jadue: «Más que socialdemócrata, este es un programa postneoliberal»

Las últimas semanas Daniel Jadue ha dominado el debate público. Ha sido el único precandidato presidencial que ha presentado un programa de gobierno robusto, con foco en varios temas demandados por la ciudadanía desde el 18 de octubre de 2019. Pero también ha sido polémico, pues algunas de sus medidas cambian el paradigma de cómo se organiza la sociedad chilena.

Los ataques han venido básicamente del gran empresariado, que es el más afectado por una potente reforma tributaria que pretende recaudar unos 10 puntos del PIB entre el tercer y cuarto año de su gobierno. Los medios de comunicación tradicionales, sin embargo, también han sido duros con Jadue luego que los criticara y propusiera una serie de cambios a la regulación. Pero el programa final estará listo recién entre agosto y septiembre, si es que el candidato del Partido Comunista (PC) derrota a Gabriel Boric (Frente Amplio) en la primera de la izquierda.

En esta extensa entrevista, Fernando Carmona (42), jefe programático de Jadue y una figura central y relevante del PC chileno, profundiza sobre economía y medios de comunicación, los dos temas más complejos que ha debido enfrentar en los últimos días tras la presentación de su programa.

-¿El de Daniel Jadue es un programa socialdemócrata o de izquierda radical, como esperaban algunas personas?

-A mí, por lo menos, me complica la definición socialdemócrata, pues siento que ya está muy manoseada.

-¿Por Joaquín Lavín?

Claro, si antes significaba algo, ahora es bien poco, porque hasta Lavín se dice socialdemócrata. Definir el programa así, queda muy corto. Yo diría que es un programa postneoliberal. Es decir, un programa que puede tomar cosas de la socialdemocracia, pero lo que busca esencialmente es superar el neoliberalismo. Tiene más sentido, porque ahí comienzas a encontrar las alianzas con el Frente Amplio, parte de la ex Concertación. Ahí puedes encontrar personas que van hacia lo postneoliberal y eso no es la derecha.

-Concretamente, ¿qué es ser postneoliberal?

-Te diría que hay cuatro cosas que, al menos a mí, me hacen mucho sentido. Uno, es asegurar completamente la provisión de los bienes públicos por el Estado, sin mercado: la educación, las pensiones, la salud y la vivienda. Como segunda definición, hay una idea clave, que es salir del Estado subsidiario y pasar a uno que esté inmerso en la economía, que de alguna manera empuje los cambios tecnológicos y la matriz productiva. Lo tercero, es la limitación a la inversión extranjera especulativa, como la que no es productiva y viene a aprovechar, por ejemplo, el alza del precio del cobre. Esa inversión, lo que hace, es aprovechar de hacer ganancias, pero no deja nada desde el punto de vista de la estructura productiva.

-¿Es identificable ese tipo de inversiones para poder regularla?

-Sí, por supuesto. Es inversión financiera que nosotros (Chile) logramos regularla de manera muy eficaz cuando teníamos la tasa de encaje del 30%, hasta el año 1997. Fue tan eficaz que cuando se produce la crisis asiática, que se produce básicamente por la retirada de los capitales golondrinas de esos países, Chile fue uno de los que quedó medianamente a salvo de dicha crisis. ¿Por qué? Porque no teníamos capitales golondrina que se retiraran. Esos capitales tenían desincentivo a entrar por la tasa de encaje. Entonces, no es que puedas identificar a la persona, pero puedes generar una barrera de entrada tan alta, que van a preferir no entrar a Chile.

-¿Cuál es el cuarto elemento al que se iba a referir?

-Al mundo laboral. Acá se limitó lo que se llama la libertad sindical, se redujo el derecho a negociación solo en la empresa, por lo que no se puede negociar de forma ramal ni por holding. Además, se limitó el derecho a huelga en la negociación colectiva y ese derecho a huelga ahora tiene servicios mínimos y antes reemplazo. Esa disminución de la negociación de los sindicatos es parte fundamental del plan neoliberal. ¿Por qué? Porque si empiezas a mirar cómo aparece el modelo de desarrollo neoliberal, lo hace principalmente como respuesta al avance en los salarios que estaban teniendo los sindicatos a nivel mundial. Eso limitaba la tasa de ganancia de las empresas. Eliminar, o desregular completamente los derechos laborales colectivos, era un requisito sine qua non (sin el cual) para producir lo que hoy día es, probablemente, una experiencia única en la historia del mundo, que es la hiperconcentración de la riqueza. Por ejemplo, Oxfam dice que el 1% más rico del mundo ya tiene el 50% de las riquezas mundiales. Eso era algo inédito y ya va en 51%. La libre movilidad de capitales, la jibarización del Estado, el ingreso de los privados en la provisión de bienes públicos y la desregulación de los derechos colectivos, entre otros, es lo que entendemos como neoliberalismo.

-Suena a Consenso de Washington.

-Claro, todo eso forma parte de lo que nosotros llamamos neoliberalismo. Es la desregulación de los mercados que hizo (Ricardo) Lagos (MK), lo que hizo (Eduardo) Frei en su minuto, el fortalecimiento del ingreso de los privados en los servicios públicos (privatizaciones).

-¿Cómo cree que el gran empresariado chileno, que comulga con estas ideas, ha recibido las propuestas de Jadue?

-Me llama la atención la poca capacidad de raciocinio del empresariado chileno. Tienen un mantra y su discurso se basa en lo siguiente: si les va bien a los empresarios, le va bien a Chile. Eso es lo que está hoy profundamente cuestionado desde organismos internacionales. Hace más de dos años que el Fondo Monetario Internacional (FMI) dice que para que los países se desarrollen, lo primero que hay que lograr es mejorar los niveles de igualdad al interior. Si antes lo que te decían los economistas de centro derecha y centro izquierda era que para que haya igualdad primero hay que crecer, lo que dice ahora el FMI es que, para poder crecer primero debe haber igualdad. Eso, que es como cambiar una frase de orden, hace toda la diferencia, porque cuando nosotros vemos el programa y nos fijamos que lo que estamos haciendo es aumentar los niveles de igualdad al interior de la sociedad, el efecto que debiera tener eso es muy directo sobre las economías locales, es el mejoramiento del crecimiento económico. Por lo tanto, es un beneficio para la mayor cantidad de empresarios. Ahora, hay una parte de los empresarios, que es del 1% más rico, que no les va a ir mejor con este programa. La verdad es que están muy desregulados. Ese 1% tiene demasiada riqueza y eso impide que el país se desarrolle.

-¿Buscarán convencer a ese sector, conversar con ellos?

-Nosotros podemos responder dudas y estar atentos a las preocupaciones que hay para explicar mejor nuestras propuestas. Pero no vamos a cambiarlas. El mandato nuestro es bastante claro con respecto a que el 1% más rico del país se ponga, para que el otro 99% se desarrolle en mejores condiciones. Eso no va a cambiar.

-¿Han tenido acercamientos con algún gran gremio o empresario en particular?

-No, por eso te digo que, en el fondo, no hemos recibido de parte de ellos una respuesta meditada de lo que nosotros proponemos. Lo único que hemos recibido son columnas de opinión en El Mercurio con cifras e información falsa, que lleva a conclusiones medio apocalípticas. Por ejemplo, la columna de Fontaine…

-¿De Bernardo Fontaine?

Sí. Dice que, si hoy un empresario gana el 53% de sus utilidades, va a pasar al 3%. Olvida que las gratificaciones, que nosotros proponemos que sean 30% de las utilidades, ya se pagan en Chile, entonces no puede ser cero. No es que ese costo no exista. Después, él habla de una tasa de impuestos (a la renta) del 50%, cuando nosotros hemos pensado en volver a una tasa del 45%, considerando que hoy está en 40%. O sea, ahí hay algo que está falseado. Y, finalmente, él aplica el impuesto de 2,5% a este flujo y, en realidad, el 2,5% de impuesto a los súper ricos es sobre el patrimonio, el stock. En el caso de las pymes (continuarían con un sistema tributario integrado), incluso, el efecto es mucho menor de lo que él propone. Eso es lo que hemos recibido. Acá no ha habido informes bien hechos, opiniones consensuadas. Nada de eso.

-¿Este es un programa que cuesta US$34 mil millones una vez que estén aprobadas las leyes que propone o desde el comienzo?

-Necesitamos esa cifra al final del tercer año. Esperamos que al primer año necesitemos plata para el aumento en inversión pública, que es el 2% del PIB. También necesitaremos para algunas transferencias si seguimos con la crisis sanitaria y vamos a necesitar, y ahí va a depender de cómo vayan los proyectos de ley, un 2% más si se aprueba rápido el pilar universal (pensiones).

-El presupuesto de Chile anual ronda los US$75 mil millones. ¿Cuánto, específicamente, aumenta en el primer año de un eventual gobierno de Jadue, de acuerdo a su programa?

-Ese primer año van a ser entre US$5 mil millones y US$6 mil millones.

-¿De dónde sale ese dinero?

-Deuda. Hemos hecho todos los cálculos con la metodología de la Dirección de Presupuestos (Dipres, que depende de Hacienda), y a lo que llegamos es que al final de los cuatro años terminaríamos en una deuda del 40% del PIB. Hoy está en 32%. La deuda, así como va, está proyectada a 42%, pero eso se va a ir pagando, por lo que hay cierta convergencia en la deuda. El esfuerzo que nosotros le exigiríamos llegaría a 40% y si tuviéramos algún problema de crecimiento económico, por alguna crisis o porque se alargó esta crisis, estimamos que la deuda convergería al 50%. Eso, siempre quedando más bajo que otros países. Además, pensando que al cuarto año ya tendremos la reforma tributaria en funcionamiento capturando por concepto de impuestos un 10% del PIB.

-¿Por qué piensa que puede capturar ese 10% del PIB a punta de impuestos?

-Lo pensamos porque cuando lo vas a ver, actúa sobre el 1% más rico del país. Entonces, ese 1% más rico hoy día paga mucho menos impuestos que en un país comparado. Tenemos espacio para cobrarlo.

-¿Cómo evitará que antes de que se aplique esta reforma, los grandes capitales no salgan del país para no pagar este nuevo tributo?

-No vamos a evitar eso. Si alguien se quiere ir del país con su capital antes que se apruebe la reforma, es libre de hacerlo.

-¿No va haber un impuesto de salida?

-Una vez aprobada la reforma, sí. Tendría que haber un impuesto de salida cuando uno cambia el domicilio al extranjero y se lleva todo. Eso pasa en otros países. Pero si antes de la reforma alguien lo quiere sacar y nadie lo prohíbe, nosotros no vamos a hacer nada para evitarlo tampoco. Lo que sí es evidente, es que esa plata puesta en cualquier otro país, no rinde lo que rinde acá. Se habla de pescar la plata e irse, no sé, a Zimbabwe​​, pero ahí no va a rendir lo mismo que en Chile. Quizás plata con plata, puede ser, pero allá no tienen los contactos, los conocimientos, no son parte de la elite. Todas esas cosas intangibles, son las que al final conforman su riqueza. Un rico en Chile no solo es rico por la plata que tiene, sino por el nivel de vínculo e influencia que tiene y que comparte con sus pares a nivel de negocio. Piensa en Piñera cuando vende las acciones de Lan. Eso es pura influencia. Entonces, ¿por qué alguien como él tendría ese acceso a información en un país distinto a Chile?

-Se refieres a que no es tan fácil mover la riqueza o, incluso, toda una empresa a otro país…

-O sea, si uno para cambiarse de casa a una ciudad distinta tiene, más o menos, un drama porque no está tu familia, tus amigos ni los de tus hijos, imagínate alguien que se lleve toda su riqueza a otro país en el que no es nadie.

-El síndrome de Hernán Buchi, quien anunció en el gobierno de Bachelet II que se iba a Suiza, donde tenía un tratamiento de impuestos más favorable, pero al final siempre estuvo acá, con sus pares, directorios, columnas en diarios. ¿No habrá algo de aspavientos de la clase empresarial con este tema?

-Mira, de alguna manera el discurso de la economía dominante se transformó en el discurso de la política dominante. Entonces, hay cuestiones que se transformaron en el arco argumental de la derecha. Si les propones un salario mínimo, te dicen que se va a caer la inversión, el empleo y crecimiento. Por lo tanto, no sirve que subamos el salario. Les dices, vamos a aumentar los impuestos, y responden con que las empresas van a desinvertir, va a haber menos crecimiento, menos salario. Se va a caer el país. Les dices, vamos a hacer que el Estado intervenga más en la economía, y te responden que entonces vamos a reemplazar la inversión privada por la pública, se van a desincentivar a los empresarios, habrá menos crecimiento, empleo. Se cae el país. En el fondo, tienen un discurso muy aprendido, pero la verdad es que no se sostiene en los estudios que se están dando a conocer ahora.

-¿Le parece que es una postura sobre ideologizada?

-Es súper ideológico. Por ejemplo, la evidencia en los últimos 30 años sobre salarios mínimos, dice que el aumento del salario no genera desempleo, sino que, al contrario, genera un efecto marginal positivo. Entonces, todo lo que nos han dicho para no aumentar los salarios mínimos a las personas más pobres del país, es que va haber más desempleo y eso ya está desestimado por la evidencia.

¿Me podría citar esa evidencia a la que se refiere?

-Sí, mira una revisión de 64 estudios recientes sobre los efectos de los salarios mínimos en los Estados Unidos llegó a la conclusión de que había poca o ninguna evidencia de un impacto negativo sobre el empleo (Doucouliagos y Stanley, 2009). En segundo lugar, una revisión de 55 estudios en 15 países industrializados, encontró que no sólo fueron los efectos de los salarios mínimos diferentes entre los países, sino también el tamaño de los efectos fue pequeño (Boockmann, 2010).

Generar riqueza

-Hemos hablado de políticas redistributivas, pero no de cómo el programa se hace cargo del problema de crear riqueza. ¿Me podría nombrar algunas propuestas que vayan en ese sentido?

-Para la creación de riqueza, el programa tiene todo un capítulo de economía. Ahí se divide en tres: modelo de desarrollo, reactivación y pymes. Los tres buscan crear riqueza. El primero plantea que tenemos que salir de una política extractivista utilizando las rentas ricardianas (David Ricardo, teórico) de esa política. En el fondo, tenemos que hacer crecer al país industrializándolo y uno esperaría que eso pase utilizando las rentas de los recursos naturales y traspasándolas al fomento de la producción y la industrialización del país. ¿Qué vehículo habría que usar para poder capturar renta y después ocuparla en la creación de industria? Bueno, el mercado ya no, porque los niveles de rentabilidad de la política extractivista son muchas más altos que los niveles de rentabilidad al poner una industria. En otras palabras, la rentabilidad va bajando en la medida que te vas industrializando, más si es una industria limpia en términos medioambientales. Lo que hay que hacer entonces, es cobrar los royalties a la minería y recursos naturales y que al menos dos tercios vayan a política industrial.

-¿A través de la Corfo?

-Sí, a través de la Corfo, pero también a través de convenios con universidades estatales que tenemos en todo el país, que además vamos a financiar. Tenemos una propuesta que apunta a que el financiamiento de las universidades estatales, partiendo por las regiones, sea 100% del Estado. El proceso de industrialización no se va hacer solo, se tiene que hacer guiado por el Estado.

-¿En qué tipo de industrias piensan?

-La industria farmacéutica, que ya tiene historia en Chile, la salmonicultura, el cobre, recursos naturales, pero no para seguir haciendo extracción, sino que, para pasar de la exportación en bruto de los recursos naturales, a generar valor agregado y pasar a la exportación de la ciencia y tecnología de esa industria.

-Pero siempre se dice que es poco competitivo, pues los países más grandes hacen eso mismo y por economías de escala logran mejores precios…

-Sí, es cierto, pero lo que nosotros debiésemos hacer es apuntar a un modelo similar al asiático, de los noventa, que es la integración latinoamericana desde el punto de vista de las industrias, para ampliar nuestro mercado. Si nos ponemos a hacer alambre y los chinos también, no nos irá bien. Pero si integramos los mercados, podríamos ser más competitivos. Entonces, el proceso de industrialización tiene que ir de la mano con un proceso de integración regional.

-También habló de la reactivación como medida para generar riqueza.

-Sí, es la segunda medida y tiene que ver con la reactivación. Eso es generar inversión pública, que la aumentaremos en 5%, productiva e intensiva en mano de obra. ¿Qué quiere decir eso? La creación de infraestructura que, por un lado, posibilite la mejor producción, y por otro utilice mucha mano de obra para crear empleo. Cuando uno plantea esto, estamos pensando, por ejemplo, en resolver el problema de las cuencas hidrográficas en Chile, deteniendo el avance del cambio climático y la desertificación, actuando sobre los pequeños y grandes productores agrícolas.

Medios de comunicación

-Daniel Jadue ha planteado la existencia de un consejo ciudadano que, eventualmente, revise concesiones de medios de comunicación. También habló de objetividad y otros conceptos que alertaron sobre una posible intromisión de un aparato de gobierno, o político, en líneas editoriales de los medios.  ¿A qué se refiere el candidato con este tipo de propuestas?

-El concepto de objetividad, de alguna manera, está un poco obsoleto, por lo que no es un concepto que hoy tenga mucha validez. A lo que nos hemos querido referir, es que muchas veces los medios no tienen la rigurosidad y otras simplemente mienten. Nosotros sí creemos que los medios son un poder, el cuarto poder como algunos les dicen, y que tienen la capacidad, a partir de la información que entregan, de darle forma a la realidad.

-Ese diagnóstico, salvo por algunos periodistas, es compartido por algunas escuelas de periodismo y el mismo Colegio de Periodistas. Pero más allá de eso, los medios tienen el derecho a tener su línea, o punto de vista. ¿Qué es lo que se busca, en el fondo?

-La rigurosidad, la rigurosidad. Es decir, que no tengamos medios que, por tener una línea editorial, consideren que está bien mentir, falsear la realidad.

-¿Y eso se buscaría regular a través de sanciones, por ejemplo?

-Sí. La figura más cercana respecto de lo que propuso Daniel (Jadue), es el Consejo Nacional de Televisión (CNTV), pero que esté compuesto de manera más plural y que tenga atribuciones sobre los medios, en general. Entonces, no es algo tan distinto a lo que sucede hoy. La distinción principal, es que queremos que esté compuesto de manera más democrática. O sea, no que el Presidente de la República fije al presidente del CNTV.

-¿Puede ser por Alta Dirección Pública (ADP) una parte de ese directorio?

-Una parte puede ser ADP y otra de la sociedad civil, que pueden ser las universidades con sus escuelas de periodismo, medios independientes, privados y públicos. Ojalá que puedan ser electos en votaciones entre pares.

-¿A eso se refiere Jadue con un consejo ciudadano, entonces?

-Claro, si bien no está determinado al detalle el esquema, a lo que apuntamos es a una participación de los incumbentes, es decir, los medios, más una participación ciudadana que puede ser por ADP, o que el Senado vote sobre una terna del Ejecutivo. Pero más allá de la metodología, pueden estar representados todos los medios y la ciudadanía para que lo que se busque sea fiscalizar que estas concesiones estén siendo bien utilizadas respecto de la veracidad y rigurosidad.

-En entrevista con El Desconcierto, el presidente del Colegio de Periodistas, Danilo Ahumada, habló de un modelo similar e incluyó a los pueblos originarios…

-Lo que dice Danilo es muy asertivo y un poco más amplio de lo que nosotros estamos pensando, pero muy asertivo. Nosotros partimos desde la premisa de que las riquezas naturales son del país, por lo tanto, el espacio radioeléctrico es del país. Así como debemos asegurar que las riquezas de los recursos naturales se queden el país para impulsar la industrialización, tenemos que asegurarnos también que el espacio radioeléctrico permita que la realidad se construya entre todas las miradas y no una. Eso le conviene al país, no a un gobierno determinado. Es patrimonio de todos nosotros, no de algunos empresarios no más.

-Daniel Jadue ha dicho que no le gusta que banqueros o mineros, por citar algunos ejemplos, sean dueños de medios por el conflicto de interés que supone. ¿Un empresario como Álvaro Saieh no podrá seguir siendo dueño de un medio de comunicación en un eventual gobierno de Jadue?

-Va a tener que elegir donde está. El poder de los medios de comunicación es tal, que uno debe estar ahí o no. Es lo mismo que uno le exige a un funcionario público.

-¿También se prohíbe la integración vertical? ¿No se podrá tener una radio y una televisora, al mismo tiempo?

-Si todos son medios de comunicación y se llaman parecido o igual, es decir, todos sabemos que son de la misma marca o dueño, no tenemos problemas, no me parece que estén mintiendo. Ahora, la pregunta es si será bueno que un solo medio tenga tres espacios. Si la capacidad da para eso, no hay problema.

-¿Es posible garantizar en una futura Ley de Medios tres espacios (privado, público y comunitario)?

-Me gustaría que se pudiera dar. A las radios comunitarias, Carabineros las persiguen. Y son pequeñas. Nos preguntamos, y esto está en debate, si no será posible dejar, al menos, un dial para que cualquier radio comunitaria pueda transmitir, fijando los márgenes entre cada una. En el fondo, que cada radio comunitaria funcione en dicho dial, en cualquier ciudad del país. Reservárselos y fijar los márgenes para que ellas lo utilicen de manera equitativa.  Eso implica incorporar cientos, o miles, de medios locales, alternativos, que claro, como no tienen la tecnología, no transmiten a todo Chile, pero sí pueden comunitariamente transmitir en el mismo dial y hasta traspasarse programas unos con otros. Eso no implica que un tercio de la banda sea de ellos, pero sí que un dial lo sea, incorporándolos a todos. Entonces, hay ciertas soluciones que uno debiera comenzar a estudiar.

-¿Promoverán la creación de medios públicos?

-Sí, pero no se trata de inventar la rueda. A partir de TVN deberíamos explorar la aparición de medios públicos radiales y de prensa escrita. Eso implica reformular el directorio de TVN y darle una nueva mirada. ¿Por qué TVN no puede ser una BBC en Chile? No la tengo que crear, ya tenemos un TVN y debemos reformularla.

-Hacer una reformulación de ese tipo quiere decir que el Presidente pierde poder. ¿Por qué Jadue haría eso? ¿Por qué perdería poder?

-Creo que es parte de lo que uno debe hacer. Uno debe construir instituciones públicas que superen los gobierno y cuando hace eso, ganamos como país.