Félix Cárdenas– ¿Cómo evalúa usted el momento actual, que es un momento de cambio de gobierno en el caso chileno, de las relaciones entre Chile y Bolivia?

– En las últimas décadas ha habido varios momentos. Por ejemplo, lo que se ha pretendido hacer en tiempos de gobiernos militares, cuando Pinochet ofrecía una salida al mar por la vía de un canje, que eran dispositivos probablemente para aplacar movimientos de resistencia en ambos países, cuestionando las dictaduras, que se ya empezaban a caerse en la región. El otro momento será el de los gobiernos que hemos tenido en esta etapa democrática, donde también el tema del mar ha sido la condición de la reanudación de las relaciones. Pero ahí no hemos avanzado nada por el carácter de los gobiernos, que han sido de derechas, y ahora tenemos que entender que las derechas no tienen sentimiento de patria. Para ellos la patria es el capital y éste no tiene fronteras. Eso ocurre en Bolivia, en Chile, en todas partes. Ahora está este tercer momento, que es cuando Evo Morales toma esto con un sentimiento de patria, desde tierra adentro, desde quienes jamás habían manejado las riendas del gobierno. Es decir, los pueblos indígenas. Entonces confiamos en que el interlocutor, en este caso Bachelet, era serio, pero agendamos 13 puntos y no se avanzó casi nada en el tema que nos interesaba. Entonces entendimos, como dijo nuestro presidente, que “hemos perdido el tiempo con Bachelet”. Esperamos que ahora en este nuevo gobierno podamos tomar las cosas como corresponde, en pleno siglo XXI hay temas históricos que resolver porque estamos trabajando, entiendo yo, en la construcción de una hermandad continental. Y si somos hermanos debemos compartir lo que tenemos.  Bolivia tiene muchas cosas que quiere compartir con los hermanos, no solamente latinoamericanos, sino con el mundo, y la única forma es teniendo una salida al mar. Esto tiene manejos diferentes, lo ideal es que se resuelva por la vía política, aunque ahora Bolivia se ha encargado de poner el tema en La Haya y ha apostado por la vía jurídica. Pero gran parte de nuestra agenda privilegia también la relación con los movimientos sociales, porque nuestro gobierno está compuesto por ellos, no por partidos políticos.

– Buena parte de la clase política chilena  muestra cohesión sobre este tema. Pero el presidente Morales, especialmente al comienzo, impulsó esta idea de la “diplomacia de los pueblos” donde se visibilizan otras opiniones desde Chile ¿Por qué les interesa ese tipo de vínculo?

– Cuando me invitan a Chile, lo que hacemos es describir cómo somos, por qué llegamos a donde llegamos. Por qué hay un presidente indígena, el sujeto más vilipendiado históricamente, y por qué seguirá habiendo indígenas en nuestro gobierno, porque esto va para largo. Una cosa que nosotros entendimos es que habíamos apostado por todo, realmente recorrimos todos los caminos. La confianza por la derecha, un pueblo mayoritariamente indígena que votaba permanentemente por ella creyendo que podía resolver sus problemas y hoy nos damos cuenta que no tiene vocación de patria, que lo único que le interesa es ganar y ganar más dinero. Que cierta izquierda como recambio es solamente un hermano siamés, porque los hijos de derechistas e izquierdistas van a las mismas escuelas, cuando salen de vacaciones van a las mismas playas. Hay incluso parentesco familiar, entonces también hemos apostado por la lucha armada y nos fue mal, lo único que conseguimos fue muertos. Entonces llegamos al momento de concluir en que ya no deberíamos apostar por nadie, sino por nosotros mismos. Y esto fue la clave de que por primera vez en la historia un indio fuera presidente. Entonces ¿cómo es posible que hayamos tardado tanto en entender que nuestros caminos no son la derecha ni la izquierda colonial, sino nosotros mismos, los movimientos sociales? Este gobierno no está sustentando por partidos políticos, sino por obreros, campesinos, indígenas, las mujeres de los mercados, o sea todos aquellos que antes han sido marginados del quehacer político.

– ¿Por qué ese sostén sería cualitativamente superior al de un gobierno formado por partidos políticos?

– Porque es el pueblo que está en el gobierno. Hace diez años era impensable pensar que una mujer indígena caminara impunemente por la principal plaza de La Paz, porque estaba vedado. Hoy lo hace porque es diputada o ministra, tal como los hombres indígenas que vienen de tierra adentro. La primera ministra de justicia de Evo Morales era una empleada doméstica, porque la lógica colonial nos hace entender que tiene que ser un entendido en leyes, por lo tanto un abogado es el mejor perfil. Pero Evo Morales entiende al revés, que quien debe ser ministro de justicia es el que ha sufrido más injusticia. Y así sucesivamente desestructuramos un imaginario, hicimos que el pueblo sea el que administre en educación, justicia y muchos otros niveles.

– En Chile se hace mucho énfasis en los colegios en la llamada historia de Chile, pero no hay nada de la historia de América Latina, que es la que permitiría mirar algunos fenómenos de una manera más común. ¿Cómo lo han vivido ustedes en Bolivia y cómo lo miran ahora, cuando estamos en este ciclo político en el continente?

– El pecado original de los Estados Nacionales es su forma de creación. Somos países fundados en una institucionalidad colonial y para sustentarla se necesita una educación colonial, leyes coloniales y una religión colonial. Esto es lo que nos enseñan en el colegio: himnos que si podemos interpretar párrafo por párrafo son mensajes profundos de ideología colonial. Las luchas independentistas partieron de los pueblos indígenas, pero en nombre de la modernidad se olvidan, se les borra de los libros de historia y se instituye otra historia que no es la verdadera. Entonces tenemos que trabajar en construir la verdadera historia. Por ejemplo, el fallo de La Haya no se basó en la historia de Chile, que es un embuste, o la del Perú, que también lo es. Es hora de mirarse en el espejo y reconstruir, porque si no todos irán a La Haya. Nosotros no tenemos nada en contra del pueblo chileno, privilegiamos nuestras relaciones con los movimientos sociales y en eso estamos porque entendemos que somos hermanos y entre hermanos hay que compartir lo que tenemos. Bolivia está viviendo tiempos de decisiones. Ya no dependemos del FMI, nuestra economía ahora es más holgada y está en una posición como nunca antes había estado y, sin embargo, no hemos podido avanzar un milímetro en acuerdos con Chile. No lo entenderán los gobiernos de turno, pero lo entenderá el pueblo chileno que es a lo que apostamos. Yo he visto en Santiago, en Iquique y Arica cómo naturalmente se baila morenada o tinku, mientras los chauvinismos nos han hecho creer que solamente es de Bolivia. Si tenemos la capacidad de borrar las fronteras artificiales que han creado los Estados coloniales, vamos a entender que somos hermanos y que tenemos una identidad continental que se expresa, por ejemplo, en nuestra música y cultura.

 

Ser o no ser indio

– Se instaló hace poco en Bolivia un debate muy interesante a propósito del último censo, donde se borró la opción de autodefinirse como mestizo, y eso hizo que bajara la cantidad de personas que se identificaban con las etnias originarias ¿Cuál es la reflexión que hace respecto a las implicancias que tiene que miles de personas, ante la imposibilidad de indefinirse, prefieran no decir que eran quechuas, aymaras o algún otro de los pueblos originarios?

– Tiene que ver con entender qué es identidad. Para muchos, si yo me reclamo indio aymara, implicaría que tendría que vestirme con un poncho, con ojotas, con coca permanentemente en la boca y mejor si soy ignorante. Pero no es un tema de ropa ni de idioma, sino de estructura mental, de lógica de comportamiento, de pertenencia. La identidad no es algo que está petrificado, es muy ágil. Entonces el tema del mestizo en Bolivia es una discusión fútil, innecesaria, porque por cualquier lado algo eres. O eres aymara o eres quechua o eres guaraní. Algo eres.

“El sector más conservador del país pretendió asumirse mestizo y, por lo tanto, incorporar la opción en la boleta, haciendo creer que es el cruce lo que determina la esencia de Bolivia. Nosotros preguntamos desde la descolonización ¿qué es ser mestizo? Porque si usted como mestizo me sustenta alguna condición de su identidad, un sustento cultural, étnico, probablemente podríamos discutir, pero si usted no tiene nada ¿en base a qué es mestizo?”

– No puedes no ser nada

– No puedo no ser nada, pero el sector más conservador del país pretendió asumirse mestizo y, por lo tanto, incorporar la opción en la boleta, haciendo creer que es el cruce lo que determina la esencia de Bolivia. Nosotros preguntamos desde la descolonización ¿qué es ser mestizo? Porque si usted como mestizo me sustenta alguna condición de su identidad, un sustento cultural, étnico, probablemente podríamos discutir, pero si usted no tiene nada ¿en base a qué es mestizo? Ahora, estamos comparando el censo anterior a éste, donde lo indígena era mayor a lo que ahora se inscribe. Éste es el tema de estudio porque cuando nosotros ponemos en la Constitución que tenemos 36 idiomas, lo hacemos desde un posicionamiento político largo. Hoy el censo está dando que no solamente somos 36, somos 78. Algunos quieren medir el tema de la cantidad poblacional para decir que si los indígenas son menos que antes, por qué un Estado Plurinacional. Yo creo que un Estado plurinacional existe en cualquier lugar donde haya culturas diferentes, como en el nuestro.

– Es interesante esa batalla en disputa porque las personas reafirmen su verdadera identidad…

– Mire, yo estuve en muchos lugares y el boliviano cuando se va fuera del país, se va con su cultura. En cualquier lugar donde aterrice un boliviano bailará tinku o caporal. Los mayores siempre bailan morenada y los hijos caporal, ésa es la lógica. En Suecia, en julio, hay un festival muy grande donde no solo bailan los bolivianos, también los suecos, incluso los alemanes y el resto de los latinos, que se identifican con una cultura muy fuerte que viene desde Los Andes. Ése es el punto de encuentro que borra fronteras, ahí ves paraguayos, argentinos, chilenos, bolivianos, en el núcleo boliviano del tinku, de todas las manifestaciones culturales. Entonces ahí, donde se puede decir que esto es boliviano,  hay simultáneamente una identidad cultural continental, que solamente descubrimos cuando salimos. Pero cuando estamos en el país somos tan chauvinistas que pensamos que al otro lado de la frontera no son amigos, como nos han hecho creer los Estados coloniales. Entonces la cultura es un mecanismo muy importante para redescubrir nuestras identidades.

Venezuela y qué entendemos por democracia

– En una perspectiva latinoamericana, ¿qué es lo que está juego en Venezuela hoy día?

– Está en juego su propio proceso, la posibilidad de la gente que cree en un nuevo tipo de país que se estaba construyendo con Chávez. Es un problema muy propio de ellos, inmiscuirse es faltar el respeto, pero mucho más allá de ese país, creo que con Venezuela apostamos también todos a esa aspiración de Simón Bolivar, que es la construcción de la gran patria latinoamericana.

– Se lo pregunto porque en Venezuela se abrió un ciclo histórico en América Latina que ya tiene quince años, donde hay elementos comunes con países como Bolivia, en decir, el asunto es importante en esa perspectiva más histórica.

– Obviamente que Venezuela es muy apetecible, y hay que entender que Estados Unidos es un monstruo de mil tentáculos que cada vez necesita más y más petróleo. Ahora se ha estado divirtiendo invadiendo países en el otro lado del mundo, en Afganistán, Irak, Libia, países muy ricos donde acusaron a sus líderes de todo. El tema central es ése: apoderarse del petróleo en nombre de la democracia.

– Pero los gobiernos progresistas o de izquierda de la región también dicen actuar en favor de la democracia ¿Qué es para ustedes la democracia? ¿Dónde se produce la colisión?

– La democracia para ellos es válida en tanto ellos estén en el poder y los derechos humanos son válidos en tanto los pobres estén en la cárcel y no los que roban permanentemente. Nosotros en Bolivia tenemos hechos realmente vergonzantes, gente que ha sido durante varios años o prefecto o ministro, que con pruebas legales se demuestra que han estado robando o que son delincuentes, pero se les hacen las citaciones y huyen del país haciendo entender que son perseguidos políticos. Perseguido político es aquel que por sus ideas es acosado, no por ser delincuente. Ellos entienden que su democracia les da la potestad de robar por tener poder. Y cuando un gobierno como el nuestro dice que la democracia que entendemos es que haya educación gratuita, que haya salud de primer nivel para todos, que el dinero que genera el Estado debe ser distribuido entre los que más necesitan, es decir, como la obligación que tiene el Estado de la redistribución permanente del excedente, ellos dicen que nuestra democracia no es tal. El acto de votar por uno y otro es una forma, pero no es lo central, porque democracia también es compartir lo que tenemos. Entonces se está enarbolando en Venezuela el tema de la democracia por gente que ha sido desplazada del poder, que ha sido en algún momento cómplice de varios intentos de golpes de Estado, y bueno, hay que pensarlo mucho como para decir de cuál lado estamos en el caso de ese país. Nosotros desde Bolivia damos nuestra solidaridad hacia Venezuela, allá han estudiado muchos jóvenes, tenemos brillantes profesionales en hidrocarburos becados por el gobierno venezolano, por lo tanto, aunque tenemos respeto por sus temas internos, eso no significa que tengamos que quedarnos de brazos cruzados. El problema de Venezuela es ser demasiado rico en petróleo, entonces el capital no está durmiendo. Si algo tenemos que hacer por ellos es protestar contra el imperio, que es el generador de cualquier conflicto en nombre de su democracia.