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Fotografía: Daniel Barahona

Estas cátedras hacen referencia a una situación definida como “post violencia”. En algunos documentos colombianos se habla de “post conflicto”. Me gustaría primero situar conceptualmente el tema.

Gonzalo Sánchez: Yo comenzaría diciendo que la idea parte de un tipo de experiencia bastante generalizada, y es que el tema de la verdad y la memoria normalmente es un tema post conflicto, que asume mecanismos ya internacionalmente conocidos de condiciones de la verdad, es decir, de organismos no judiciales de esclarecimiento y de concepción de verdad.

Para el caso de Colombia el termino tiene un giro muy distinto, porque en ese caso la construcción de la memoria y la concepción de la verdad es un tema puesto más que por la institucionalidad o por instituciones acordadas internacionalmente, por una práctica social que viene de muy atrás. Una práctica social que en un momento muy particular en el caso de Colombia se encuentra con un espacio institucional que es el creado por la Ley de Víctimas, que crea tres entidades que la configuran. En primer lugar la Unidadde Atención y Reparación a las Víctimas, la Unidad de Tierras y el Centro Nacional de Memoria Histórica. Es una institucionalidad creada antes de entrar en un proceso de negociaciones, o sea que también en el caso de Colombia no solo hay una práctica social anterior sino que hay una institucionalidad previa a un proceso de negociaciones que se encarga de tramitar todos estos temas que normalmente son asociados a una situación post. O sea que Colombia entró por el camino de asumir el tema de la reparación, de la restitución y el esclarecimiento, antes de tener el mecanismo formalmente considerado como condición de la verdad.

Marc Chernick: Estoy de acuerdo con eso, creo que el caso de Colombia es único en el mundo en cuanto a aceptar estos instrumentos de justicia tradicional de memoria y de verdad antes de terminar el conflicto. En el gobierno anterior, de Álvaro Uribe, se hablaba de post conflicto, pero es muy confuso que crean que pueden decretar el post conflicto sin terminar la guerra. Hoy en día están buscando el fin de conflicto armado y esos instrumentos de verdad y memoria son parte del proceso de búsqueda del fin del conflicto.

 

Eso nos plantearía una relación de la memoria quizás un poco más compleja, y más interesante, con esa noción del tiempo histórico que lo secuencializa y que siempre pone a la memoria en un lugar posterior dificultando pensarla como instrumento del presente.

GS: Exactamente, la memoria en el caso colombiano tiene un profundo significado de presente. Es presente en el sentido que en este momento es parte de las negociaciones, no hay que olvidar eso. Pero más allá, ¿qué es el tema de la memoria? Un proceso de negociaciones, es un tema del esclarecimiento de los orígenes, de lo que ha pasado, es un tema sobre las víctimas que ha generado, es un tema de las razones del conflicto, de por qué estamos en ese conflicto, es decir, todos estos temas son de un profundo presente que de todas maneras se echa para atrás. Una cosa que me parece particularmente significativa en el caso colombiano es que temas que estaban como fuera de la agenda pública, de repente en el contexto de las negociaciones se vuelven centrales. Por decir algo, el tema de tierras está relativamente ausente tanto en la reflexión académica como en la reflexión política en el país. La tendencia de la gente es a decir eso ya está resuelto, lo resolvió la violencia, el militarismo lo resolvió por la fuerza, y de repente se vuelve el punto uno de las conversaciones, entonces hay una centralidad.

“Existe muchísimo también esa falsa ilusión de que la paz y los post acuerdos son el fin del conflicto, y la sociedad tiene que ser muy consciente de que muchos conflictos que estaban adormecidos por efectos de la violencia se pueden intensificar.”

Ahora, es evidente que el tema agrario hoy no se plantea tal como se planteó en los orígenes de las FARC en los años 60. El tema agrario hoy no está ligado a la posesión o uso del suelo sino que también está vinculado a otros entornos que marcan muchísimo el destino del post, como el tema de la minería. Esos recursos seguramente van a alimentar otras formas de violencia, y creo que es muy importante anticiparse a eso, porque lo que se está negociando en estos momentos es una dimensión de la violencia, la de los actores armados de la insurgencia, pero en el país ya sabemos que están presentes también unas formas de violencia que normalmente son subsiguientes a los procesos de negociación. Creo que en el caso colombiano esa es una diferencia muy importante, esas formas de violencia ya están presentes antes y en el momento mismo de la negociación.

Entonces es importante hablar de pedagogía social y pedagógica política, que la sociedad entienda que si se resuelve el problema con la insurgencia hay otras forma de violencia que van a seguir, la bandas criminales, la violencia del narcotráfico, y otras que seguramente van a ser caldos de cultivo para quienes no quieran entrar en las mesas de negociaciones.

 

Otra reflexión que se hace sobre todo en estos contextos post tiene que ver con la precariedad de las democracias latinoamericanas. La memoria pone sobre la mesa una discusión respecto de la concepción misma de democracia. Uno de los riesgos es que, dado que venimos saliendo de situaciones de violencia, acudamos a una concepción consensual que no considera la existencia de conflictos como un aspecto irreductible de toda democracia.

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Marc Chernick. Foto: Daniel Barahona

MCh: Yo creo que a pesar de que siempre han dicho que Colombia tiene la democracia más vieja del continente, hay un gran problema que es que las fuerzas sociales en el país están amenazadas, están expulsadas. Buscar la verdad, la memoria y el fin del conflicto, la paz, necesariamente tiene que conducir a una democracia con mayor participación, con mayor inclusión. La paz debería significar no solamente la entrada de la guerrilla, sino también la entrada de todas las fuerza sociales que participan sin violencia. Los derechos de participación no implican que se resuelvan los conflictos sociales, pero si que lo hagan dentro de un proceso cívico y democrático, sin violencia. Ese es el gran problema en Colombia, que no hay política sin violencia, no vamos a acabar con los conflictos pero si vamos a reducir la violencia en la política, eso sería un proceso de paz exitoso.

GS: La democracia no es la negación del conflicto, la democracia es el espacio que precisamente permite que afloren todos los conflictos que hay en la sociedad. El tema de fondo se refiere a los consensos sobre las reglas para tramitar esos conflictos, que no sea por la vía de la violencia que asalta la constitución misma de la democracia, sino por reglas que son parte de los consensos sociales también generados, consensos sociales y políticos para tramitar esas diferencias.

Pero sí existe muchísimo también esa falsa ilusión de que la paz y los post acuerdos son el fin del conflicto, y la sociedad tiene que ser muy consciente de que muchos conflictos que estaban adormecidos por efectos de la violencia se pueden intensificar, por ejemplo en el caso colombiano cuando nosotros miramos lo que ha pasado recientemente por las movilizaciones agrarias, volvemos al punto inicial y te fijas que el tema agrario estaba como fuera y de repente hay una irrupción de movilizaciones agrarias en el país que son tratadas de dos maneras. Primero pueden ser tratadas como amenazas subversivas, así las entienden las fuerzas locales y las fuerzas estatales, pero cuando estamos en un proceso de negociación yo creo que eso hay que verlo en términos de unas demandas sociales que estaban profundamente represadas, que estaban latentes ahí, y que encuentran de pronto en la negociación política un espacio para su expresión plena. Debiesen ser asumidas como una anticipación de lo que va a ser un escenario extremadamente plural del post conflicto.

 

En su Prólogo al informe Basta Ya hay una valoración de la dictación de la Ley de Víctimas en tanto hace visible a un actor del conflicto. Sin embargo al establecer la categoría “víctima” ingresa en una complejidad que por otro lado puede inmovilizar políticamente a ese sector. Refiéranse por favor a la definición de víctima, sus límites y los problemas que están asociados a una condición que parece ser de todas formas necesaria en estos procesos de memoria y reparación.

GS: Creo que la categoría de víctima responde a un primer momento en el proceso de reconocimiento del conflicto y de los daños que produce. La primera definición que uno podría dar es “el conjunto poblacional que ha sido directamente afectado por el conflicto”. En el contexto de no reconocimiento del conflicto, la ley es un paso muy importante en términos institucionales, que permite decir que sí hay un conflicto y sí hay unos daños producidos a un conjunto poblacional que es el universo de las víctimas.

“Ese es el punto central, la víctima no es un sujeto pasivo. Hay que reconocer que hay sujetos que han experimentado mucho daño en el conflicto, pero también son gente que han mostrado muchas veces gran capacidad de resistencia civil.”

Ahora, la víctima no es un concepto estático, sino absolutamente dinámico. Uno define la condición de víctima justamente respecto a esos daños, pero esa misma persona o esa misma colectividad es sujeto activo en relación a muchos otros escenarios de la vida social, es parte de una organización social, es parte de una organización de derechos humanos, es parte de una agrupación política, es parte de una agrupación comunitaria, entonces ese sujeto que muy estrechamente se define como víctima con relación al daño del conflicto también se define como ciudadano en un campo más abierto de la dinámica política.

MCh: Ese es el punto central, la víctima no es un sujeto pasivo. Hay que reconocer que hay sujetos que han experimentado mucho daño en el conflicto, pero también son gente que han mostrado muchas veces gran capacidad de resistencia civil. Se trata de hablar de verdad, no solamente de victimarios y victimas, hablar de todos los procesos sociales, de esa parte de la sociedad civil que ha quedado excluida. Hablar de víctimas es reconocer que ellas tienen vida y tienen derechos ciudadanos. Y ya han participado, hay una gran historia de resistencia y de participación, que han sido reprimidos y excluidos, sí, pero a lo largo de todos esos años han surgido tantas historias y tantos movimientos sociales, y hablar de victimas es abrir la puerta al país para mostrar que ahí están, no solamente victimas con daños, sino ciudadanos.

GS: Eso es lo que hace también rica y compleja la función de la memoria en un caso como el colombiano, porque las localidades y las organizaciones sociales utilizan e instrumentalizan la memoria no solamente para poner en la esfera pública las afectaciones que han sufrido por el conflicto, sino también otras carencias que tienen por mucho tiempo atrás o en el cotidiano de hoy. Cuento una experiencia que me marcó muchísimo en una comunidad afro descendiente en el sur del país, me dicen “mire profesor nosotros queremos hacer acá una casa de la memoria, pero queremos hacer una casa de la memoria muy distinta a como la conciben ustedes o a como la concibe la literatura internacional, nosotros queremos una casa de la memoria donde podamos reflexionar sobre los temas del conflicto, donde podamos poner en galería nuestros muertos, pero una casa de la memoria que nos sirva también para otras cosas, esta zona se inunda muchísimo en invierno y nosotros quisiéramos que esa casa de la memoria fuera al mismo tiempo un alberge para esas persona afectadas”. Entonces el proceso social también resignifica y le rompe a uno los esquemas de lo que puede ser un ejercicio de memoria. Como no tienen expresión por la vía política, por la vía social o de participación, muchas comunidades convierten a la memoria en el espacio por donde se enuncian los temas de la exclusión, los temas de la participación social y de la participación política.

 

En ese mismo sentido, hablemos de la relación entre memoria y derechos humanos. Muchas veces se consideran los derechos humanos como derechos individuales, propios de víctimas individualizadas, y se pierde una dimensión colectiva como la que usted acaba de narrar. De algún modo la memoria debe poner en tensión las dinámicas de lo individual y lo colectivo en relación con los derechos humanos.

MCh: Claro, en la ley internacional de derechos humanos se habla de derechos individuales. Lo que se ve sobre todo en Colombia es que las comunidades hablan de derechos democráticos colectivos, eso es nuevo en la democracia, las democracias generalmente no hablan de eso. “Queremos representación democrática pero somos comunidades y tenemos derechos colectivos”, así lo dicen los afro descendientes, las comunidades campesinas y comunidades regionales y comunidades de paz, todos están reclamando derechos colectivos y respeto a las comunidades, y eso no quiere decir que no reconocen el derecho individual. Creo que esa es la vanguardia del debate, ahí exactamente.

 

¿Y ahí el acto de reparación también puede ser colectivo?

MCh: La Ley de Víctimas lo reconoce, hay reparación individual y reparación colectiva, y hay maneras para que comunidades en todo el país puedan optar por la recuperación colectiva, esto es parte del daño y de la reparación colectiva, y es independiente del daño y la reparación individual. En otros países también, pero yo creo que no hay procesos tan adelantados como el de Colombia.

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Gonzalo Sánchez. Foto: Daniel Barahona

GS: El tema parte de una constatación: uno de los impactos de la violencia ha sido la ruptura de los tejidos sociales y de los procesos organizativos. Si uno ve los últimos 30 o 40 años, una de las cosas más visibles es que el exterminio ha desarticulado la política, pero también es desarticulado el movimiento social en el campo de la organización campesina por ejemplo, en las zonas de dominio paramilitar, al punto que aquella organización extremadamente activa en los años 70 y 80 desapareció prácticamente. En el escenario de las negociaciones y en las dinámicas de la memoria, hoy los vestigios de esas organizaciones se plantean su reconfiguración como actores de los procesos. Es muy interesante, estamos trabajando con el movimiento campesino en un proceso de construcción a partir de su propia memoria de lo que sería hoy un escenario de reparación colectiva.

 

¿Y eso viene de ellos o de la institucionalidad?

GS: Eso lo plantearon ellos, “queremos ser sujetos activos del proceso de paz hoy, pero para ser sujetos activos queremos que el Centro de Memoria Histórica nos apoye a enunciar nosotros mismos lo que sería la definición de una reparación colectiva”. Y lo estamos haciendo con los campesinos, con los sindicatos, periodistas, indígenas, etc.

Creo que la reparación por la vía colectiva a través de colectivos sociales es una novedad, absolutamente una novedad, nadie sabe como es, pero es una construcción que se está haciendo con los propios sujetos colectivos. Yo creo que de ahí van a salir experiencias tremendamente enriquecedoras para el proceso de negociación política, porque si uno se va por el proceso de la reparación individual no hay salida, sobre todo cuando hay una dinámica de millones de víctimas, no hay manera de salir de ello. Pero si tú en lugar de pensar que vas a devolver la tierra uno a uno, y eso hay que hacerlo de todos modos, piensas que vamos a reconfigurar, que vamos a darle nuevas herramientas al movimiento campesino para que él por su propia cuenta se exprese en la arena política, o a una organización para que se reconfigure y se exprese y sea reconocida como una fuerza socialmente significativa, el impacto es mucho mayor.

Cuando la gente está metida en un proceso de negociación cuyo horizonte es el fin del conflicto, pone un poco al lado el tema de la reparación económica y piensa más en la reconfiguración de sociedad.

 

Eso conduce a otra temática que también ha estado rondando, la reconciliación. En el caso chileno se puso al centro desde el principio, casi antes que hubiera verdad estaba planteado el deber de la reconciliación. Es complicado de asumir. A los argentinos no les gusta hablar de reconciliación, no es un tema que esté puesto en su agenda, ¿cómo lo ven en el caso colombiano? ¿Cuál es su reflexión con respecto al tema de la reconciliación?

MCh: Primero quiero destacar algo de lo que decía Gonzalo.Reparación no solamente quiere decir remuneración económica, la memoria histórica, la verdad, es parte de la reparación colectiva. Ahora, la verdad y la memoria van a conducir a la reconciliación. Eso va a ser un proceso lento, lo que hemos visto en La Habana, donde ya han ido cuatro grupos a hablar con la guerrilla y con el gobierno, es muy interesante. La gente no va con reclamos de venganza ni de justicia punitiva, están hablando de reconocimiento, de verdad, de memoria. Sucedió algo que me impresionó mucho, la hermana de una senadora que fue asesinada por las FARC se enfrentó con el dirigente de las FARC de esa zona, él era el responsable. Ella le contó todo el dolor de su familia y él le pidió perdón, ¡las FARC pidió perdón! Algo está sucediendo, eso no quiere decir que el país va a reconciliarse de la noche a la mañana, pero los procesos están comenzando y han avanzado mucho en poco tiempo.

GS: Nosotros mismos en el Centro de Memoria Histórica nos mostrábamos bastante resistentes al tema de la reconciliación, hablábamos más bien de la transformación del conflicto, de los encuentros políticos o sociales después del conflicto, pero siempre teníamos el temor de que la reconciliación pasara por encima de la verdad, que se volviera un pretexto para no tratar temas álgidos sobre lo que había pasado, sin embargo, creo que hoy para nosotros es mucho más fácil hablar de reconciliación, porque reconciliación se asocia a paz, el nombre de la reconciliación ahora es la paz y la paz en esa perspectiva está bien, porque no es que se acaba el conflicto sino que se acuerdan reglas nuevas para solucionar el conflicto.

Un caso muy poderoso es el de San Carlos, una zona que fue afectada por todos los sectores armados, por los paros, por la guerrilla, por el Estado, es una pequeña población que sufre 20 o 30 masacres en muy corto tiempo, pero ha iniciado una transformación y empieza un proceso de retorno. Esto implica que la gente se va a encontrar ahí en el mismo pueblo con este que fue guerrillero, con este que fue agente estatal, con este que me señaló, esto es tremendamente conflictivo, no solo en términos comunitarios sino en términos familiares, hay familias rotas y atravesadas por la violencia, una mujer que tiene un hijo asesinado por la guerrilla, otro por los paramilitares, entonces esa familia no es afectada solo por un sector sino por las dinámicas de la violencia, y ella asume ese liderazgo para aceptar que hay que repensar esas maneras de encuentro en la sociedad.