MoulianA tu juicio ¿Cuáles son los elementos más distintivos del momento político que está viviendo Chile?

Hay dos elementos. Por un lado, el término sin continuidad del gobierno de Piñera y, por el otro, el triunfo de la Nueva Mayoría y las posibilidades que abre el programa, entendiendo que se han comprometido reformas estructurales, entre las cuales debería estar un cambio constitucional nacida de una discusión ciudadana, amplia y participativa. El mejor modelo de aquello es la Asamblea Constituyente. Entonces el futuro va a estar marcado por el devenir de la realización del programa, especialmente en educación, salud y cambios constitucionales.

¿Qué es lo que define a este programa como uno de cambios estructurales? Porque en respuesta a lo que dices podría responderse que Bachelet reformará la Constitución a través del Congreso binominal, que en lo previsional y laboral no hay comprometidas reformas estructurales y que los recientes nombramientos han causado muchas aprensiones…

Pasa que el programa conlleva una promesa que pone en el tapete la posibilidad de reformas estructurales, pero ellas no van a existir si no hay fuerzas que presionen. A mi entender ése debería ser el papel del Partido Comunista, actuar desde la izquierda del espectro político y constituirse en grupo de presión, con alianzas por supuesto, para que el programa sea empujado por una discusión ciudadana y participativa.

Es decir, esta idea criticada por algunos de que el Partido Comunista sería el “guardián del programa” tú crees que es correcta.

Sí, porque el programa hace promesas que se sitúan en la izquierda y el PC debería actuar desde ahí, generando alianzas para presionar por políticas progresistas. Ése sería un PC que realiza su imaginario. Si el PC se convierte en una fuerza de centro-izquierda, de esas hay varias ya, como el PS y el PPD, no supondría ningún aporte adicional a la coalición.

Hace algunas semanas Juan Andrés Lagos reivindicó la idea de la alianza entre la izquierda y el centro para explicar por qué en esta Nueva Mayoría era posible la alianza entre el Partido Comunista y la Democracia Cristiana, idea sobre la cual tú has escrito muchas veces y desde hace décadas ¿Qué validez sigue teniendo este planteamiento con un país que ha cambiado tanto, donde los partidos están jibarizados y en donde el movimiento social no decanta en canales partidarios?

Creo que hay que reivindicar el papel de los partidos políticos. Es decir, no caer en la idea de que deben ser menos importantes, entre otras cosas porque es lo que corresponde en un sistema de democracia participativa. Los ciudadanos se agrupan por tendencias y por ello los partidos políticos deben existir. Ahora, los partidos políticos han sido víctimas de críticas y desprecios desde tiempos muy antiguos en Chile. Pero han sobrevivido, sobrevivieron a Pinochet, que fue el intento más poderoso de eliminarlos y ahora siguen trastabillando, pero ahí están.

Con respecto al pacto PC-DC: el PC, si es que quiere cumplir su rol de izquierda tiene que hacer una política de alianzas, lo que significa tratar de arrastrar a los otros partidos de la coalición a políticas donde se preserven los aspectos más progresistas del programa. Si no, no tiene sentido que esté en la coalición.

Con respecto al pacto PC-DC: el PC, si es que quiere cumplir su rol de izquierda tiene que hacer una política de alianzas, lo que significa tratar de arrastrar a los otros partidos de la coalición a políticas donde se preserven los aspectos más progresistas del programa. Si no, no tiene sentido que esté en la coalición.

Es cierto que el PC no debe tener políticas maximalistas y eso lo debe llevar a generar alianzas también con la DC.  Este último partido tiene varias almas, y algunas de ellas son todavía socialcristianas, y el socialcristianismo representó en sus inicios una sociedad alternativa al capitalismo: el socialismo comunitario, para poner de relieve una perspectiva más de izquierda. La DC a partir del gobierno de Frei Montalva fue olvidando esa promesa, se habló de vía no capitalista de desarrollo, y por ello sufrió dos quiebres por la izquierda, con el MAPU y la Izquierda Cristiana.

Hoy hay que hacer un esfuerzo porque surja el cristianismo de izquierda moderado, que es el de la DC, donde vuelva a pensarse en un humanismo integral de Maritain, o las tendencias personalistas de Emmanuel Mounier. Ese era un socialcristianismo que miraba Europa, pero eso se fue olvidando. Y triunfó el pragmatismo. Entonces, a quien le corresponda es valioso hacer un esfuerzo para que la DC vuelva a representar valores cristianos, porque es mejor para las posibilidades de reforma de la sociedad chilena.

Estamos conversando sobre un paso histórico. Puntualmente, ¿Cuál es tu opinión del paso que dio el Partido Comunista en la última elección y con el ingreso al Gobierno?

El PC hay que mirarlo en su historia para entender lo que hace ahora. Participó en las coaliciones de centro-izquierda de la década de los 40 sin entrar al gobierno con Pedro Aguirre Cerda, entrando con Gabriel González Videla y siendo víctimas de la llamada “traición”. Después está 10 años en la ilegalidad, y vuelve a aparecer en la década del 60 convirtiéndose en la primera fuerza de la izquierda, un poco por arriba del Partido Socialista. Durante el gobierno de la Unidad Popular tiene una postura moderada, cercana a la de Salvador Allende y durante la dictadura plantea por un largo tiempo el frente antifascista, en un intento que no excluía a la DC para enfrentar la dictadura. No tiene éxito, se pasa a la rebelión popular de masas, en la cual dura poco tiempo, y después pasa a ser la fuerza que había sido siempre: un partido que actúa desde la democracia representativa, planteando posturas de izquierda moderada.

Pero es víctima de la Constitución de los 80 y sus enclaves autoritarios, en especial el Binominal. Nadie quiere pactar con él y es bien interesante porque la post dictadura ocurre junto con el post bolcheviquismo. En 1989 y 1991 el imperio soviético se derrumba y el socialismo queda marginado en Asia y en Cuba.  En la década siguiente los comunistas se esfuerzan por entrar al sistema político, pactan en el 2009 por tres parlamentarios, apoyan a Frei y ahora están dispuestos a entrar al Gobierno. Es una vuelta más de su política democrática, donde quieren estar en el gobierno y me parece lógico. Para eso se es partido político. Un partido que no postula al poder no es tal.

Ha habido una mutación en el rol de los movimientos sociales, porque antes se entendían como dimensiones de base de la tarea partidaria. Ahora hay una especie de ruptura entre esos dos niveles ¿Cómo deberían hoy los partidos, muy especialmente aquellos que se autodefinen de izquierda, para recomponer esa relación?

Antes de contestar la pregunta, es cierto que eso ocurre ahora, pero también sucedió en la crisis del 82 durante la dictadura, donde los movimientos sociales toman un gran protagonismo, poniéndose a la cabeza de ellos Rodolfo Seguel, dirigente del cobre. La diferencia es que, en ese tiempo, detrás de los movimientos sociales estaban los partidos, que desde la sombra tomaban decisiones. A mí me tocó participar muy activamente en esos instantes. Yo diría que algo de eso permanece, puesto que los movimientos sociales se podrían distinguir, desde el punto de vista en relación con los partidos, en dos: en aquellos que postulan y tienen una autonomía total, y aquellos que tienen una autonomía parcial puesto que sus dirigentes tienen relaciones partidarias, como es el caso de la Camila Vallejo, pero también de otros, como Giorgio Jackson y Boric que pertenecen a partidos en formación, como Revolución Democrática y la Izquierda Autónoma.

Hay, por otro lado, movimientos sociales que postulan una autonomía total y entre ellos están los estudiantes secundarios como los principales, donde está la que fuera importante dirigenta de la ACES, Eloísa González, quien fuera alumna del Manuel de Salas.

Ahora hay que ver cómo se va a relacionar este sector con el gobierno de la Nueva Mayoría, y por ahí hay que esperar. Obviamente sectores de los movimientos sociales van a optar por reivindicar desde la base nuevas prácticas, y si la Nueva Mayoría es inteligente debería tomarlo en cuenta, buscar fórmulas de acoger lo que ellos plantean y enfrentarlos en aquello en que no estén de acuerdo.

Lo peor que podrían hacer es decir a todo que sí o a todo que no. La política frente a los movimientos sociales debería carecer de todo maniqueísmo, pero no hacer como se hizo con los pingüinos en 2006, donde fueron sofocados sin discutir con ellos, sin tomarlos en cuenta.

Tú lo dices muy bien: “ahora vamos a ver”. Pero parece haber un cierto consenso de que estamos en un punto fronterizo entre un ciclo político y el otro. Hay quienes dicen que este gobierno de Bachelet representa el inicio de un nuevo ciclo, pero hay quienes sostienen es el estertor final de lo viejo, después de lo cual debería surgir algo nuevo. Esto nos remite a la persona de Bachelet y quería preguntarte si tú aprecias en ella las condiciones personales y políticas para poder encarnar este nuevo ciclo político y no quedar sepultado por él.

Que sea un nuevo ciclo político va a depender de lo que se haga. Si se convoca a la elaboración de una nueva Constitución a través de un mecanismo participativo, podemos decir que estamos al comienzo de un nuevo ciclo político. Es decir, si se pone al país a discutir, llámesele a eso Asamblea Constituyente o mecanismo participativo, el nombre me da lo mismo. Lo que importa es que la ciudadanía entera tenga acceso a la discusión sobre el futuro de Chile, que se materializaría en una nueva Carta Magna.  Allí tendríamos un nuevo ciclo político, pero también puede resultar un gobierno de continuidad, con superación porque entremedio hubo un gobierno de derecha. Pero de continuidad, donde se realicen algunos cambios en educación y salud.

¿Qué te dice a ti este primer anuncio de que va a ser a través de este Congreso Nacional la redacción de la nueva Constitución, sin perjuicio de que al final se pueda llamar a un plebiscito?

Un plebiscito es un mecanismo malo, muy malo. Puede dar lugar a una discusión siempre que ésta se plantee y que se creen instancias para ésta exista. Pero lo principal de la tarea de una nueva Constitución es la discusión ciudadana.

Por eso soy partidario de que se haga a través de una Asamblea Constituyente o de un mecanismo parecido. Si es que Bachelet deja esto para el final comprobaríamos que no se cerró ningún ciclo. Esto solo sucederá si es que se discute una nueva Carta Magna.

Respecto a Bachelet, yo creo, es una líder que ha demostrado tenacidad, inteligencia y me parece que ha superado mucho a la que fue presidenta anteriormente.

 

Chile y el barrio…

¿En qué momento, de avance o retroceso, de lo que tú llamaste la construcción del Socialismo del Siglo XXI, ves a los gobiernos progresistas de América Latina?

En general veo que hay dos tipos de gobiernos progresistas, los avanzados y los moderados.

¿Cuál es cuál y qué es lo que separa al uno del otro?

La intensidad de las reformas que se plantean y del discurso que se lee y plantea a la sociedad. Yo diría que entre los primeros se encontraba Chávez y ahora Rafael Correa. Entre los segundos me parece que están Lula y Dilma Rousseff.

A Cristina Fernández, a Mujica, a Evo Morales  ¿dónde los pones?

A Mujica en los avanzados y a Fernández en los moderados.

¿Y a Evo?

Evo también es avanzado. Pese a las enormes diferencias que tiene con Chile, es un líder campesino que ha generado además gobernabilidad en Bolivia. Sabemos bien que era un país muy inestable.

¿Cuál es el principal desafío de esos gobiernos progresistas hoy? Porque da la impresión de que han logrado cuestiones que hace diez años nadie las podía dar por supuestas: un ciclo de estabilidad política inédito en el continente; enormes avances en el combate contra la pobreza y la desigualdad; todo esto además con indicadores macroeconómicos bastante positivos; y, por último, la recuperación o de la propiedad o de la renta de los recursos naturales. Si pudiéramos dar estos cuatro objetivos por avanzados ¿Cuáles deberían ser los objetivos nuevos que estos gobiernos deberían fijarse, o cuáles son las nuevas amenazas?

La continuidad significa la acumulación de reformas, y esta acumulación significa un paso adelante muy importante para el continente.  Que Dilma Rousseff sea reemplazada por otro presidente del Partido de los Trabajadores es muy importante, porque ahí también vamos a ver acumulación de reformas.

Cuando se han hecho cambios tan significativos la nueva amenaza consiste en una continuidad corregida, podríamos decir. Me refiero a que lograr que ese tipo de políticas se lleven adelante y se continúen perfeccionando, ya es un avance en sí mismo.  Porque la continuidad significa la acumulación de reformas, y esta acumulación significa un paso adelante muy importante para el continente.  Que Dilma Rousseff sea reemplazada por otro presidente del Partido de los Trabajadores es muy importante, porque ahí también vamos a ver acumulación de reformas.

De todos esos presidentes progresistas ¿Cuál crees que tú es el que mejor interpreta las ideas de construcción del Socialismo del Siglo XXI?

Yo diría que en estos momentos Rafael Correa, aunque hay vacíos en las relaciones con los pueblos indígenas, por ejemplo. Antes, era Chávez.

¿No será que a la izquierda tal vez, a propósito de lo que decías sobre Correa, por su matriz ideológica y analítica, le falta interpretar también la diversidad que reside en lo que antes se llamaba simplemente la clase obrera? Porque los problemas de Correa con los pueblos indígenas también los han tenido Morales y Maduro. Y especialmente a través de proyectos de “desarrollo” que terminan afectando la vida en comunidades locales…

Claro, es que estos gobiernos son de capitalismo modernizante. Y eso se lleva mal con las viejas tradiciones de una vida en comunidad, que el capitalismo modernizante tiende a desarmar. Son muy interesantes estos silencios e incomprensiones. Las comunidades indígenas aparecen como formas fosilizadas, antiguas, que ya no tienen sentido en la nueva realidad. Porque el capitalismo modernizante está obligado a entenderse con el mercado, y ése es un fenómeno mundial.

Del cual estos gobiernos no pueden escapar…

Claro, el mercado está allí y no puede evitarse.

 

Bonus: El fútbol y el sociólogo

Quiero llevarte a un tema del cual probablemente nunca has hablado públicamente, pero que te apasiona. Tú cuando niño eras hincha de la Católica y sigues siéndolo. Ibas con tu papá al desaparecido estadio de Independencia, donde hacía de local el club, para ver al Charro Moreno y al Sapo Livingstone. Ese estadio ya no existe, ¿en ese tiempo no era el equipo de los sectores acomodados, o me equivoco?

No, no lo era.

Esto cambió con la compra de San Carlos de Apoquindo. Luego de que perdieran el último campeonato se instaló un debate muy interesante sobre el verdadero espíritu del equipo. Incluso el obispo auxiliar de Santiago, Cristián Contreras, planteó que la fama de fallar en las instancias decisivas está vinculada con el hecho de representar a los sectores que nunca han tenido hambre ¿Qué podrías decir al respecto?

Mis hijos, que eran de la Católica, se dieron vuelta. Se hicieron de Unión Española. Yo creo, no lo he hablado con ellos, pero me parece no les gusta  ser del equipo de los pitucos.

Yo diría que soy hincha de la UC pese a eso y tiene que ver con mi vida, con mi padre. Mis hijos, que eran de la Católica, se dieron vuelta. Se hicieron de Unión Española. Yo creo, no lo he hablado con ellos, pero me parece no les gusta  ser del equipo de los pitucos.

Eso ya es interesante, porque quizás si tú hubieras nacido en este tiempo, no serías de la UC…

Claro. No sería de la Universidad Católica. A lo mejor sería de Unión Española, pero eso no hubiera sido posible en mi niñez porque mi padre vino de  San Sebastián y era hincha de la Real Sociedad, porque era el equipo del pueblo. Aquí busca equipo y dice “De la Unión por ningún motivo porque  yo soy vasco y la Unión Española era el equipo del franquismo y del Estado español”. Él no se consideraba español, se consideraba vasco. Entonces quizás sería de la Universidad de Chile o del Colo-Colo. Pero soy  de la Católica, aunque no voy al estadio, porque vivo en la Plaza Yungay, entonces llegar hasta allá es una verdadera odisea, en un barrio que prácticamente no conozco.  Me carga que sea el equipo del barrio alto, pero estoy impregnado a él. Este homenaje a mi padre me hizo hincha del club y bueno, es lo que hay.