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Miguel foto - Version 2MV: ¿Conversar…? Lo hacemos siempre, todo parece conducir a la conversación. La conversación está a la orden del día, la reclama la escuela, la televisión, la prensa, internet. En nuestro tiempo, la conversación se ha vuelto el género de los géneros, la vía principal que transitamos para acercarnos a un pensamiento. Conversar es producir. Esta es la fórmula de supervivencia con que la práctica o el hábito de la conversación ha buscado sobrevivir en el capitalismo. Pensando en ello, es decir, reivindicando un núcleo improductivo en esta práctica que avanza velozmente a su extinción, hay quienes sostienen la fórmula contraria, militante: conversar es desobrar, es el trabajo por excelencia de la comunidad inoperante. Dos fórmulas, dos consignas, para abrir o retomar una palabra que nos debemos hace tiempo. Dos fórmulas, dos consignas, que son al mismo tiempo dos claves de reconocimiento, dos lugares donde situar las referencias, donde marcar las distancias. Y ello no es menor, pues si hemos de hacer un homenaje o un epitafio de la conversación, si hemos de reconocer sus lugares comunes, sus condiciones de posibilidad o imposibilidad, deberíamos comenzar por señalar en la extrañeza de estas dos fórmulas o consignas la llamarada de un mundo que al parecer toca a su fin. Quizás pienses que exagero, que gusto comer del libro del apocalipsis, pero no es acaso esa también la hipérbole de una política marrana a la cual le ha sido negada toda posibilidad de conversar, toda habla o diálogo.

 

Oscar fotoOAC: Estoy de acuerdo que le debemos a la palabra conversar el tiempo de la conversación. Pero no estoy seguro de que “conversar es producir”. Me inclinaría más por tu formula militante, que es también la idea de Nancy lector de Blanchot como tú señalas. A vuelo de pájaro, diría que la conversación, si bien no interrumpe el trabajo capitalista, interrumpe los tiempos de la producción subordinados al capital. El tiempo de la producción es el de la operación como valorización del tiempo y el de la conversación el momento en que este se interrumpe. En la producción de mercancías o intercambio mediado por un sistema de competencias la conversación está cancelada o subordinada en la captura del lenguaje del trabajo y en sus comandos. Mientras trabajamos no conversamos, quizá, en esto se pueda dar cabida a una idea apocalíptica de la conversación. Yo me resistiría al fin de la experiencia de la conversación porque me parece que el conversador es de alguna forma un perseguido por el tiempo del trabajo. Se trata de la figura de un imposibilitado de “dar el tiempo” a la conversación cuando esta lo atrapa sin poder salir de ella. Si no sale podría quedar sin trabajo y aunque no salga corre el riesgo de que le caiga el peso o la mediación de su constricción, de su censura y autocensura debido a que se trata de alguien que comparte el lenguaje de la comunidad que trabaja calculando el tiempo. A pesar de esto, y dirás que hago apología del conversador, en tanto sujeto que está siempre bajo sospecha de hurtar el tiempo de la producción, “dar el tiempo” que no se tiene es donar la posibilidad donde esta ha sido cancelada o donde esta está hipervigilada y autovigilada por los mecanismos de la “sociedad de control”. El conversador está siempre acechado por la figura del infante, por la experiencia infantil de la conversación no calculada ni apurada por los ritmos de la producción. La escuela, por ejemplo, persigue al niño conversador, lo regula espacializándolo, relegándolo al recreo para que el acto de la conversación no ocurra en el aula. El espacio del recreo es conversación controlada puesto que está desplegado como mecanismo de control para que el niño no “insubordine los signos” del maestro. La conversación tiene entonces una dimensión disruptiva en la medida que es lo opuesto al operador de la comunidad que trabaja. Deberíamos pensar esto que dices de la hipérbole de una política marrana. El marrano es lo que podríamos traducir como el sujeto de la “doble militancia”. Imagino que su conversación, conversación marrana, es muy parecida a la conversación clandestina, a una especie de habitus esquizo. ¿No te parece?

 

MV: Los signos se invierten, todo tiembla en el mundo de la producción y el consumo. En ese temblor, en las inversiones de ese movimiento de tierra, los conceptos, las palabras, pierden estabilidad, colapsan, se fracturan. Así, un elogio de la conversación como el que puede encontrarse en la filosofía de Humberto Giannini encuentra un punto de contacto con ese otro elogio de la conversación que se encuentra en la filosofía del management conversacional de Fernando Flores. Esta especie de “heideggerianismo de masas” (la expresión es de Eduardo Sabrovsky) parece ser la ideología del capitalismo contemporáneo. Durante la mayor parte del tiempo no solo los managers sostienen conversaciones, también el aula está llena de ellas, los programas de televisión, la empresa postfordista. Ahora bien, este fervor por la palabra de último momento, esta locura de saldos de conversación, enseña menos una vitalidad que un decaimiento. Pensar la conversación a contracorriente de los procesos de valorización del tiempo, como tú lo haces, supone por el contrario la posibilidad de afirmar cada vez la invención de la conversación, supone la necesidad de encontrar cada vez algo arrancado a la comunicación y al lenguaje. La posibilidad de esta invención es la política, dices. Política que identificas con el marranismo, con la doble militancia de un habitus esquizo, de una conversación clandestina. En principio, no puedo sino plegarme a esta llamada de hacer de la política una creación innovadora, una conversación apocalíptica. Y sin embargo, cómo evitar que esta llamada se transforme en llamarada. Esa era la gran preocupación política que Norbert Lechner confesaba a Tomás Moulian en esa gran conversación que sirve de prólogo o introducción a La conflictiva y nunca acabada construcción del orden deseado (1984). En esa conversación, que Lechner llama también “interrogatorio”, aquello que se interroga con cierta desesperación es la posibilidad de inventar una alternativa a la disyuntiva política orden/revolución que obsesiona a la crítica de izquierda. Lechner busca resolver esta disyuntiva inscribiendo a la izquierda en el partido del orden. Sin embargo, podría decirse que esta misma disyuntiva domina también la práctica de toda política marrana, condenándola a la custodia de una doble militancia asediada por las figuras de la traición y la supervivencia. La práctica de la conversación, en este caso, se confunde con las prácticas del interrogatorio, de la delación, de la entretención, de la cháchara. En suma, lo que quiero decir es que tal como en una sala de espera, hoy es muy difícil saber de qué lado está la conversación, al servicio de qué interés, de qué pasión, de qué paso o pérdida de tiempo.

 

OAC: La conversación no es todo el lenguaje que hay, sino también el lenguaje que puede tomar lugar, el lenguaje que no está, lenguaje, si quieres, de la ausencia de conversación. Diría entonces que la conversación está siempre del lado de la apertura a la experiencia de la conmoción con el otro y ocurre como suspensión de la idea de que todo el lenguaje de la conversación se ha paralizado en la estructura del trabajo capitalista. Por eso me parece que es un acierto de tu parte evocar el nombre de Flores y el de Giannini como su antítesis. Así, lo que Flores llama “Filosofía de las empresas” es un gran negocio con el cual lucrar y también el signo de la antítesis de lo que creo puede pensarse como el ocio de conversar. Ni el comando lingüístico que da ordenes, ni la codificación del lenguaje en la mayéutica vigilante, autovigilante y vigilada del interrogatorio pertenecerían a la lógica de la conversación. En la entrevista que mencionas de Moulian y Lechner se trata de un interrogatorio que yo no lo llamaría policial, sino un interrogatorio hermenéutico, es decir, destinado a la comprensión y auto-comprensión de las propuesta de Lechner. Si el lenguaje, como en Deleuze, solo da ordenes, marca los cuerpos y los predispone a la dominación es porque ha sido tomado por el productivismo de época. Yo no regalaría la conversación a esta idea. Conversar es comparecer en la interioridad de lo que excede y escapa a la era de la subsunción de todos los signos hablados y no hablados en la máquina semiótica del capital. La conversación hace éxodo del lenguaje sin ocio, lenguaje de la técnica, del political correctness, del management. En la sala de espera, el lenguaje de la conversación se pone del lado de lo inútil y del ocio cuando comparece en los excesos de la comunicación o en la pérdida del sentido como trabajo de la comunidad. Si me permites un exabrupto, me gustaría afirmar que el ocio es el comunismo del lenguaje como fin de la comunidad que trabaja. Pero el ocio es otra de esas palabras oscuras que ha perdido su estabilidad. Hoy es difícil distinguir entre tiempo de ocio y tiempo laboral. Un libro como El derecho a la pereza: refutación del “Derecho al trabajo” (1848) de Paul Lafarge hoy no tiene ningún sentido, libro inscrito en el registro de las utopías del siglo XIX y en una estructura del trabajo y del lenguaje que hoy ha dejado de dominar, por no decir que ha sido enteramente superada. Lafarge reivindica el reino de la abundancia y la liberación de la esclavitud del trabajo en una sociedad industrial donde la crítica a las leyes laborales pasaba por una relación fuerte entre los obreros industriales y la burguesía. Sé que esto es todo un problema y nos podría llevar a entuertos ilimitados. Así es que de manera rápida, diría que la pereza lafargeana tiene sentido si la posibilidad de distinguir el ocio del trabajo la tiene. Pero si esta distinción no es posible tampoco lo es la pereza. Creo que lo mismo ocurriría con la diferencia entre el lenguaje de la filosofía para empresas y aquel de los intersticios de la vida cotidiana a los que apela Giannini y les atribuye una transgresión. La transgresión lingüística es algo que activa la conversación o al conversador en la gratuidad, en el ocio en la pereza del que “habla por hablar”. Pero hay otros elementos que debemos considerar. Imaginemos un libro con un título similar al de Lafarge, El derecho de los animales mudos a la conversación. Desde la implosión irónica del título el libro sería un absurdo porque sabemos que los animales no hablan. Pero no es menos cierto que la ironía y el absurdo desenmascaran la condición policial de la lengua y abren la posibilidad a una lengua enteramente otra. La conversación está así del lado de la irrupción de la política del habla y entonces del lado de los intersticios y de la complicidad de la escucha. Pienso que esa lengua enteramente otra es la de la conversación porque al igual que la pereza pertenece a la realidad del dominio de lo imposible. Pero esto no significa que haya llegado a su fin, no hay apocalipsis de la conversación. En la subsunción de habla y de la escucha en la estructura del capital, el lenguaje de la conversación está reprimido, censurado y vigilado. Pienso del lado de Giannini que la conversación trasgrede esta estructura. Por otro lado, tengo muchas ganas de escabullir el tema de la política marrana, la cual como sabes se ha puesto de moda. Tú tienes toda la razón en sugerir que hay un marranismo histórico que se mueve entre las figuras del que ha traicionado su fe (el traidor) y se ha convertido a la hegemonía dominante para sobrevivir (el sobreviviente). Yo te proponía traducir el fenómeno del marranismo por el de la “doble militancia” o un “doble registro” como lo llama Alberto Moreiras para salir un poco del peso de esa categoría. El marranismo es un fenómeno terrible de violencia estatal y apertura a la problemática del éxodo. Te propongo que lo dejemos en suspenso por un momento y lo volvamos a retomar más adelante o que comencemos a definir si se podría hablar de una forma de la conversación que suponga tanto el fenómeno de la conversión como los efectos de la identidad anamorfa o desformada del marrano. En cualquier caso, a mí me gustaría saber si tú piensas que la conversación es o al menos fue algo que ocurría dentro del marco de la militancia. En otras palabras, cuál es la lengua que trama al militante. Uno de los libros de Tomás Moulian, por ejemplo, se titula Conversación interrumpida con Allende (1998). Este sería un libro que supone la conversación con un fantasma y el espacio donde la sobrevivencia habla desde el lenguaje de la conversación. Quizá nos estamos hundiendo en los pantanos de las elucubraciones conversando sobre lo imposible de la conversación.

 

MV: ¿Es posible distinguir lenguaje y conversación, es posible oponerlos como quien opone el ocio al trabajo? Todo el problema parece residir en afirmar o negar esta posicionalidad que reinscribe el lenguaje en el orden del capital y del dominio, mientras que sitúa el habla del lado del trabajo y de la excepción. Langue y parole, la clásica distinción estructuralista viene aquí a la mente. Y sin embargo, el mismo hecho de oponer lenguaje y conversación en una línea de continuidad que reconoce como oposiciones comunes las de trabajo y ocio, langue y parole, capital y fuerza de trabajo debe ya advertirnos de la naturaleza de las oposiciones puestas a circular. Pues, no es difícil advertir que el conjunto de estas oposiciones están sobredeterminadas por la oposición vida y muerte. Así, no es casual que pensemos el capital como trabajo muerto opuesto al trabajo vivo, el lenguaje como lengua muerta opuesta a la lengua viva de la palabra, el mando de la producción opuesto a la vivacidad de la conversación, etcétera. Si queremos deconstruir la idea de humanidad que ha organizado el pensamiento moderno debemos deconstruir estas oposiciones . Al igual que ahora, en Postsoberanía tú muestras gran sensibilidad por estos problemas. Pienso en la discusión que en el libro desarrollas en torno al lenguaje y la animalidad. Discusión que aquí retomas bajo la ficción de un Lafarge animalista. Ahora bien, ¿es posible afirmar que los animales no conversan? ¿Es posible afirmar sin más que lo hacen todo el tiempo?, ¿que la existencia de los animales no es más que una conversación ininterrumpida? Me parece que ambas respuestas se organizan sobre una problemática común que tiene en la vida y el trabajo sus valores principales. Pero, ¿cómo separar estos valores cuando el principio de capitalización de la vida se identifica hoy con el principio de la supervivencia? Las imágenes evocadas más arriba del tiempo ralentizado de la sala de espera o de la temporalidad de la emergencia del temblor buscan precisamente interrogar esta distinción, revelar o descubrir (de ahí el apocalipsis) la clave de bóveda que sostiene a la estructura.

Por otro lado, cabe preguntar si es posible pensar militancia y conversación al margen de estos problemas y oposiciones. Militar es trabajar, es trabajar incansablemente en función de una causa, de un proyecto. La militancia no solo supone el aparato, la organización, el programa, también supone el movimiento. Un militante es alguien en movimiento, atrapado en una actividad febril. Que esa actividad busca afirmar la vida, que se piensa a sí misma como una vida que vive de sobrevivirse, es la ley de toda política, de toda insurrección, de toda resistencia. La conversación no es ajena a la lógica de este movimiento, a la demanda de una vida que toma la palabra, que demanda expresión, discurso. En este sentido, la fascinación que una figura como Bartleby despertó en su momento en Borges o Deleuze puede ser aprendida hoy como índice de una alteración mayor, como emblema de una mutación. Bartleby no habla, no trabaja, no entra en conversación, no es figura o emblema de la supervivencia. Y es quizá esto lo que lo hace una figura oscura, insoportable, a la razón militante.

 

OAC: El poema de Rimbaud que dice “nunca aprenderé a usar mis manos” podría ser otro ejemplo de lo que tú ves en la figura de Bartelby y de su famosa frase “I would prefer not to”. Diría que ambos enunciados pertenecen a modos apocalípticos de la militancia. En el primero el rechazo a la manualidad no es el rechazo a la conversación, sino a las formas de organización del trabajo industrial. A Rimbaud lo sostiene la decisión de negar las manos subordinadas al capital industrial. Ambas también son figuras que están inscritas en la historia del trabajo industrial y aunque sin duda lo transcienden desde su negación sus enunciados no constituyen el apocalipsis de la sociedad del trabajo. Sin embargo, desde cierta a-temporalidad, es decir, desde cierto descentramiento del contexto histórico de enunciación de ambas expresiones, como tú bien sospechas, tanto la figura de Bartelby como la de Rimbaud marcarían el fin de la militancia vinculada al mundo moderno. A mí este tema me interesa mucho y estoy de acuerdo contigo cuando señalas la urgencia de una deconstrucción de los sistemas binarios donde langue y parole, trabajo vivo y trabajo muerto, sociedad civil y Estado, masculino y femenino, entre otras distinciones, deben ser deconstruidas. No obstante, debido a la descomposición de la soberanía moderna y de su intrínseca relación con la estructura de la división del trabajo estas distinciones han sido desestabilizadas o, si prefieres, deconstruidas por la propia lógica del capitalismo tardío. Este fenómeno, al que se le puede llamar postsoberanía, también coincide con el agotamiento de la militancia tradicional, es decir, con la militancia de las llamadas ontoteologías. No está demás señalar que se trata también de un agotamiento de los partidos obreros que en la estela de Marx y de Lafargue hacían posible pensar en la diferencia entre tiempo de ocio y tiempo de trabajo como una diferencia de orden político. Para mí pensar la militancia hoy requiere de una enorme voluntad teórica y sobre todo requiere de la instalación de la cuestión del comunismo más allá de los prejuicios que esta palabra tiene. Por supuesto, no se trata del comunismo sovieletario que prefiguró todo la historia de las militancias del siglo XX, sino de un pensamiento de lo común que se haga cargo de la descomposición moderna de la militancia y que sea, al mismo tiempo, pensamiento de lo (post)militante. Un pensamiento que esté por un lado descomprometido con el lenguaje del orden del capital y, a su vez, comprometido con la desterritorialización de las estructuras que articulan la división contemporánea del trabajo capitalista. Ahora, todo esto es muy difícil cuando se trata de pensar el lenguaje, el cual ocurre inevitablemente en el dominio de lo común. De hecho, al igual que tú no encuentro ninguna posibilidad de pensar que el lenguaje pueda escapar al espacio de la comunidad que habla y es hablada en el lenguaje. Y aquí creo que tienes razón en sospechar—al igual que lo hacen los monos en Borges o el Bartelby de Melville—que el lenguaje trabaja. En otras palabras, el lenguaje es el opio de la conversación y esta no puede ocurrir por fuera del lenguaje. Diría entonces que la conversación pertenece a la animalidad del lenguaje, la conversación es la condición salvaje del comunismo des/apropiativo y, así, peligroso para el orden del trabajo. Conversar es vagabundear en la materia oscura de la imaginación que clama por el fin del trabajo. Por eso vería en las figuras de Rimbaud y Bartelby no sólo el rechazo al trabajo capitalista, sino la posibilidad imposible de la conversación o de lo que tú mismo, creo, llamarías la posthistoria en la medida en que toda la historia no sería otra cosa que los lenguajes de la dominación.