Alberto Mayol tras elección: “La respuesta política del gobierno fracasó, no canalizó el malestar”

Para Alberto Mayol, en el gobierno “hay una necesidad de autocrítica importante en entender que el proyecto político que se está presentando no es que esté equivocado, sino que no es un proyecto político, nunca lo ha sido”. 

El sociólogo, académico y autor de varios libros cree que el aplastante triunfo del Rechazo tuvo un solo gran vencedor: el malestar. Un escenario al que el gobierno no habría sido capaz de dar una respuesta política. Así, uno de los principales derrotados del proceso, considera Mayol, es el Frente Amplio, partiendo por uno de sus líderes: “Giorgio demostró no ser un jugador de Primera División”, sentencia.

Sobre la capacidad del gobierno, Mayol recuerda los casos de Jeanette Vega y de Nicolás Cataldo, sobre los que dice “le dieron un triunfo innecesario a la derecha” y desliza que “además, digamos que es una derecha donde no están Jovino Novoa o Pablo Longueira, te está ganando Diego Schalper”. Sin embargo, el sociólogo tampoco le ve un futuro claro a la oposición con Francisco Chahuán (RN) y Javier Macaya (UDI) a la cabeza. “No tienen el arte. Esta es una oportunidad no para la derecha, es una oportunidad para la ex Concertación”, apunta.

Para Mayol fue el malestar el que salió a votar el 4 de septiembre, el mismo que encendió las protestas estudiantiles en 2011, que levantó a Bachelet el 2013 y la dejó caer el 2015, que estalló en 2019, que abultó un resultado de 80% en el Plebiscito de Entrada y respaldó a los independientes. “Está claro que la gente no votó a favor de la constitución del 80”, dice.

¿En qué sentido son parte de un mismo fenómeno?

El malestar siempre desarticula o destruye los canales, los lugares por donde se puede procesar política e institucionalmente el devenir de la acción política. Saca la acción política y la deja en un espacio amorfo que acontece por fuera de la institucionalidad y genera un déficit político. Lo único que puede resolver un problema de malestar es un proyecto político que tenga una respuesta y las respuestas políticas a la crisis han sido pocas. El segundo gobierno de Bachelet tenía una respuesta al malestar pobremente diseñada y luego abandonada a su suerte. Los gobiernos de Piñera nunca intentaron procesar el malestar, asumieron que no existía y fueron una caja de resonancia. El Frente Amplio nace como respuesta política a ese malestar y por tanto viene a cuestionar el pasado reciente. Llegado el momento en el que tienen que convertir su proyecto en una realidad y competir con un proyecto -decadente, prácticamente muerto, pero vigente- que es el neoliberal, había que demostrar que tu respuesta política satisfacía los mínimos deseables. Esta votación refleja que esa respuesta política fracasó, no canalizó el malestar. Está claro que la gente no votó a favor de la constitución del 80, para el primer plebiscito le preguntaron si quiere cambiar la constitución del 80 y dijeron sí, y ahora le preguntaron si le parece este texto y dijo no.

¿Se puede gestionar el malestar?

Todos los malestares se gestionan. Es difícil, es complicado, porque además es un fenómeno invisible, que muchas veces lo niegas y dices “esto no existe, no lo veo”. Todos engañan respecto a su experiencia cotidiana con el poder, es muy normal, y eso hace que tú no seas capaz de vislumbrar que detrás de todo ese proceso que es más cercano resulta que hay una historia sorda. Cuando la gente vio a miles de personas en las calles marchando en favor del Apruebo dijeron “vamos a ganar, ellos no pueden movilizar a 400 personas”. Bueno, no fue así, fue una paliza. La realidad muchas veces es menos interesante y más sutil.

¿Le pasó esto al gobierno? ¿Se dejó engañar por su entorno cotidiano?

No, creo que el gobierno sabía hace dos meses que perdía, seguramente hicieron investigaciones. Puede haber tenido una mínima esperanza, porque habían ciertos fenómenos que eran pensables por historia de los datos, pero lo que ocurrió es que los sectores más bajos votaron más por el Rechazo que los sectores más altos. Es un cañonazo a todo tu paradigma. Eso mismo refleja que es una excentricidad, que la gente no votó políticamente en general, sino que fue a votar por lo que le parecía el texto. El gobierno va a cometer un error porque quiere convertir esto en una disputa política con la derecha. Va a transformar esta victoria excéntrica de la derecha en una victoria política real. Hay una necesidad de autocrítica importante en entender que el proyecto político que se está presentando no es que está equivocado, sino que no es un proyecto político, nunca lo ha sido, y que tiene que serlo. Un proyecto político tiene principios, valores estables, amplitud para juntar a distintos partidos, políticas públicas asociadas, una forma de mirar el mundo que se reconozca. Puede no gustar, pero todas esas condiciones las cumple el proyecto noeliberal.

¿El gobierno, entonces, no está ofreciendo una alternativa?

El gobierno no está ofreciendo una alternativa, el Frente Amplio no ha ofrecido nunca una alternativa, ha ofrecido siempre un mecanismo que son listas de supermercado de distintos temas. Distintas agrupaciones llegan con sus intereses y todos confluyen en una especie de amalgama, pero no hay un proyecto. Esa es la razón por la cual se disgrega el votante, porque empieza a sentir que no le hace sentido lo uno con lo otro. No hablas de las cosas que más le importan, te conviertes en impertinente. Tienes que dialogar con esa ciudadanía, tratar de entender qué es lo que está detrás de ese pedido. 

¿Compartes la crítica al gobierno respecto a que más que llevar un relato, reaccionan a lo que la derecha les propone? Pienso en el caso de Jeanette Vega. Se pudo haber defendido algo ahí.

Totalmente. El gobierno con todas las personas que habló dijo nuestro gobierno comienza en rigor el 4 de septiembre, cuando gane el Apruebo. Esa tesis es políticamente absurda. Pero además te fuiste a meter a territorio de (Héctor) Llaitul el día uno. Cuando ves que los Presidentes tienden a no ir a La Araucanía, primero pregúntate por qué será. ¿son todos unos cobardes o unos idiotas? No. Tienes que tener un plan muy aceitado para hacer una acción política de esa naturaleza. El caso de Vega es absurdo. La exministra trató de hablar con Llaitul en el momento en que el gobierno decía que su mecanismo era el diálogo. Una semana después el gobierno empieza a girar, dos semanas después consolida el giro y en ese momento dice “no vamos a dialogar” y “mandan a detenerlo”, sabemos que no fue así. Después la echaron, pero eso es lo que el gobierno había dicho que había que hacer. Te presionan y tú inmediatamente sacas a la ministra. Abres un precedente claro de que ya no puedes hacer otra cosa cada vez que te digan que no.

Eso nos lleva a lo que pasó el martes, el caso de Nicolás Cataldo.

Claro, lo sacaron inmediatamente. Obviamente era un error ponerlo, no por los tuits. Era un error porque si el gobierno está en calidad de rendición, yéndose para el centro, no metes en el Ministerio del Interior a un comunista que no es de la “línea de Camila Vallejo”, más frenteamplista en el fondo, sino que de la línea del Partido Comunista propiamente tal. Y si además tenía ropa tendida en Twitter, bueno, termina por caer, era bastante mecánico el asunto. Le dieron un triunfo innecesario a la derecha y empiezas a enumerar los triunfos uno tras otro. Además, digamos que es una derecha donde no están Jovino Novoa o Pablo Longueira, te está ganando Diego Schalper.

FOTO: Alberto Mayol / Agencia Uno

“Esta es una oportunidad no para la derecha, es una oportunidad para la ex Concertación”

Tras el episodio de Nicolás Cataldo, Francisco Chahuán dice que RN no va a ir a La Moneda a reunirse con el gobierno. Después tuvo que rectificar. ¿Qué pasó ahí? ¿Trató de hacer una demostración de poder?

La derecha quería sacar a dar vueltas en círculos al gobierno, quiso darse un festín, pero como no tienen la categoría política de otras personas de derecha anteriores, no son Guzmán, no saben hacerlo. Probablemente la mejor forma es rápidamente llegar a La Moneda y proponer inmediatamente un acuerdo, eso es mucho más inteligente. Pretender no ir el primer día de reuniones es absurdo porque en este momento está caliente el resultado, lo mejor que pueden hacer es negociar rápido. El que tendría que haber ganado tiempo era el gobierno, decir estamos recién haciendo cambio gabinete, tranquilos todos, porque vas viendo cómo sedimenta, no negociar sobre caliente en una derrota.

En ese sentido, ¿qué opinas de Javier Macaya y Francisco Chahuán como los interlocutores de la derecha? ¿crees que van a hacer ellos los que van a llevar la conversaciones? ¿Son los más idóneos?

Son personajes menores en términos de capacidad institucional, las altas negociaciones políticas son físicas y metafísicas. Hay una parte de la negociación que no se ve, que es espiritual, digámoslo así. Cuando Longueira negocia con el gobierno de Lagos, lo entiende perfectamente. Chahuán, no entendió la mitad. Macaya lo entendió, pero no sabe hacerlo. Esta es una oportunidad no para la derecha, es una oportunidad para la ex Concertación. Si la DC se ordena y dejan de hacer la estupidez de ver cómo se fracturan cada vez más, pueden estar en la posición ideal para llevarse parte importante de este partido. Si el PPD se ordena, va a estar bien también. El PS no ha sido capaz de disputar el poder al FA de manera articulada. Le han ganado muchas batallas pequeñas, pero en el fondo quieren ser socios. La derecha puede pensar lo que quiera, pero está descapitalizada porque (José Antonio) Kast generó un giro gravitacional hacia su sector y eso a la derecha no le convenía.

¿Cómo anticipas estos roces entre la derecha más dialogante y los sectores más duros de la UDI y los republicanos?

Tengo la impresión de que la capacidad organizativa de la derecha no existe en el sistema político, está en el mundo empresarial, ellos son los que saben jugar mejor el juego. La derecha hace rato que ya no solamente le va a pedir plata a los empresarios, sino que le va a pedir consejo. En general, no solo la derecha, hay una tendencia en que sea un sistema político de carteros, que llevan mensajes desde cierto grupos de interés, que no tienen propuestas políticas propias. Hace falta la capacidad de tomar decisiones por su propia cuenta.

Cambio de gabinete: «Le dieron la mano a Lagos y a Bachelet”

¿Cómo analizas este regreso de la exConcertación a dos carteras claves como el Ministerio del Interior y la Segpres?

Creo que no es un cambio de gabinete que fortalece. Carolina Tohá es una política seria, que trabaja bien, en ese sentido va a marcar diferencia respecto a otros liderazgos, pero el gobierno lo que necesita urgente es construir el proceso y para eso necesita una capacidad orgánica que no depende de los partidos, pero que sí requiere de un ensamblaje de los lotes dentro de los partidos, de las dinámicas internas. Las decisiones que había que tomar eran varias: entra o no entra la DC, obligo a que resuelva sus problemas; cómo artículo mi relación con el PPD. Mi impresión es que Tohá sabía que iba a ser ministra hace mucho rato y que el PPD no lo tenía tan claro. Eso significa que fue una decisión probablemente privativa del Presidente, que está en su derecho, pero no por estar en su derecho tiene la razón.

Entran dos mujeres fuertes como Carolina Tohá y Ana Lya Uriarte, la primera cercana a Lagos y la segunda cercana a Bachelet.

Tohá está más cercana a Ricardo Lagos, que no es un ser orgánico del partido, tal como Ana Lya Uriarte no es una persona orgánica, pertenece al bacheletismo, y sabemos cómo terminó Bachelet dentro de su partido: completamente aislada. La llaman cuando la necesitan, pero a la hora de la conducción política no pesa mucho. Los otros cambios del gabinete son a mi juicio incomprensibles. ¿Por qué había que sacar al ministro de Ciencia o al de Energía? ¿Qué habían hecho para sacarlos? Si los sacaron porque había que cuadrar nombres y cargos, si me dijeras que entró la DC entonces había que sacar gente, me parece, pero no se hizo mucho en ese sentido. Me da la impresión de que le dieron la mano a Lagos y a Bachelet. Pero si creo que estoy convocando a la centroizquierda a través de Tohá, es una pregunta, no una respuesta. Si creo que estoy convocando al mundo socialista a través de Ana Lya Uriarte, es una conjetura. Uriarte además tiene un antecedente muy malo, fue parte de la ausencia de estrategia de la crisis de Bachelet, que es un ejemplo de cómo llevar mal una crisis y entregarle poder a la oposición a manos llenas. Si ese es tu nombre para ayudarte a superar una crisis, hay un problema. 

Traer a Tohá y Uriarte, ¿es retroceder en lo que se leyó en algún momento como una crítica generacional del Frente Amplio a la ex Concertación? ¿Es abrazar un poco lo que fueron los 30 años?

Por supuesto. Estoy muy de acuerdo que los gobiernos cuando llegan al poder, tienen que hacer una conversión en sus formas, es natural, pero tú no puedes desconocer lo que eres. El gobierno cree en los promedios: Mario Marcel defiende los Tratados de Libre Comercio, José Miguel Ahumada resulta que los ataca, “el promedio es lo que somos nosotros”. Así no es la acción política, esta tiene que estar en el lugar donde tú quieres que esté. Te puedes mover un poco según sea el clima, pero no cambiar. Porque puedes empezar a sonar impertinente o disonante si te mueves a contrapelo de los procesos. Pero traes a Marcel, entonces sabes desde el día 1 que no vas a poder terminar con las AFP. La acción política del gobierno carece de significado y hace que no sepamos cuál es el futuro, más allá de entregarle a la derecha gran parte de la toma de decisiones. Ahora, ojo, la Concertación no existe, en este momento es una especie de territorio imaginario que está en la posición en que la mayor parte de los chilenos estamos. Hay una bolsa de personas grande que está parada en ese lugar, pero que no encuentra cómo vincular esas ideas con un sistema de partidos en el cual no confía. Eso le pesa al mundo de la Concertación y también a Boric, porque la gente está pensando en una cosa distinta a lo que es el Frente Amplio.

¿Cómo evalúa la salida de Giorgio Jackson de la Segpres? ¿Es uno de los grandes perdedores de todo esto?

Era más o menos lógico. Tenía un dictamen de Contraloría en contra, tenía responsabilidad política con una muy mala relación con el Congreso, que era su trabajo, y se le consideraba responsable de no haber conducido a la Convención adecuadamente por un camino que no fuera disruptivo para el gobierno. La suma de los factores era demasiado clara respecto a que su gestión no había sido buena. Probablemente para sorpresa de mucha gente, me incluyo, por vez primera en un escenario donde no tiene el control, donde no puede salir de escena cuando hay crisis y entró en un ámbito más competitivo, demostró no ser un jugador de Primera División y eso es muy duro para el Frente Amplio, porque el Frente Amplio está configurado con un escenario de líder único, que no es Boric, es Jackson. Entonces es una muy mala noticia que el jugador estrella no lo sea. Evidentemente es uno de los grandes perdedores. Siempre se asumió que, con todos sus defectos, Jackson era lejos el mejor líder del Frente Amplio, clave a nivel del sistema político, y puede que lo sea, pero de momento está en entredicho.

FOTO: Giorgio Jackson asume como ministro de Desarrollo Social / Agencia Uno.

“El proceso no podía tener más democracia y sin embargo no ganó legitimidad”

-Dijiste hace poco que no hay piso para una nueva Convención, ¿en qué sentido? 

Tienes varios problemas para una nueva Convención, pero es posible que se haga.

-Esa sería la propuesta de Socialismo Democrático y del gobierno.

Si yo fuera gobierno me lo preguntaría. En esta elección, tal como antes salió la tía Pikachu, el dinosaurio, Rojas Vade y otros, resulta que ahora va a salir la familia Kaiser completa. Va a tener una sobrerrepresentación de la derecha, que si sabe leer qué es lo que la gente está diciendo puede tener un gran triunfo, porque va a haber un voto castigo natural al sector derrotado. Tengo la impresión de que las personas sienten que esto tiene que terminar en un plazo relativamente próximo y un proceso electoral tiene muchas etapas. El momento de una redacción constitucional, si está democratizado, es un momento existencialista, estás obligado a hacerte preguntas que a las personas les cuesta mucho responder. Cuando fracasa este primer intento, vas al segundo, y si dicen tampoco me gusta, se te puede ir de las manos y generar una crisis social y política más grande todavía. Lo más probable es que entonces esta nueva Convención tenga varios problemas de origen y esté en un escenario disruptivo, porque el malestar ha triunfado. Creo que es el momento de sentarse, pensar en procesos constituyentes de distinto tipo y ver cómo se puede hacer que sea democrático.

En términos de legitimidad ciudadana se necesitan este tipo de instancias democráticas, por eso se piensa en una nueva Convención. ¿Es necesaria en términos de legitimidad para un nuevo texto?

Lo primero para que la legitimidad empiece a existir es la adecuación cognitiva: si no te entienden no puedes llegar a ser legítimo. La Convención Constitucional ganó un plebiscito 80-20, incorporó pueblos originarios, fue paritaria, tomó la decisión de hacer consulta indígena interna, ir a los territorios. Dijeron que este es el récord mundial de democracia en la historia de las constituciones. Resulta que en el día 1 la gente te había empezado a decir «disculpa, no te entiendo» y respondías “tú no te preocupes”, “va a ser histórico”. Lo único histórico que pasó es el evento de menor probabilidad, entiendo que el 95% de los procesos constituyentes con plebiscito de salida han sido aprobados y resulta que se rechazó. El proceso no podía tener más democracia y sin embargo no ganó legitimidad. Si te dicen que entienden lo que estás diciendo y lo valoran, entonces tienes legitimidad. Si te dicen que te entienden, pero que no les gusta, está en cuestión tu legitimidad. Si te dicen que no te entienden, estás en el vacío, eres peor que ilegítimo, no eres nada. Y lo que le pasó a la Convención es eso: no se le entendía.