Sociólogos ninguneados por Guarello: «No podemos tolerar que se diga que la ciencia social está justificando delitos»

En abril del 2021, Ciper los entrevistó para saber más sobre sus investigaciones. Hasta ese momento, los sociólogos Axel Caro Bustos y Mauro Navarrete Jerez eran miembros del Núcleo Milenio Autoridad y Asimetrías de Poder (NUMAAP) y eran pioneros en el estudio de las barras de fútbol.

En dicha entrevista, introducen conceptos como “neobarrismo” o “ideología del aguante”, recogen las tesis del malestar de la psicóloga Kathya Araujo y aseguran que, desde principios de la década pasada, las barras empezaron a cambiar de la misma forma en que la sociedad chilena estaba cambiando.

En ese mismo artículo hay un primer repaso a Juan Cristóbal Guarello, en respuesta a su libro País Barrabrava (2021) y a una columna en La Tercera, publicada en pleno estallido social, donde cuestionaba que “no resulta creíble que estos grupos sin ideología, dios ni ley, en menos de un mes y como un acto de magia, se hayan reconvertido en conscientes luchadores sociales cuyo único norte es la justicia, la igualdad y la dignidad. Los mismos que hace tan poco tiempo andaban a los palos en la tribuna por un simple paño y amenazando con sodomizar y balear a quien se cruzara en su camino, ahora son la vanguardia popular democrática e inclusiva, con tintes de feminismo y veganismo”.

A lo largo del texto, los autores van evidenciando que el periodista tiene una lectura parcial del problema. Y Guarello se demoró dos años en pasar la factura. Durante los disturbios en el clásico universitario, explotó en plena transmisión de Radio Agricultura.

“CIPER Chile hace dos años, en respuesta a mi libro, publica un estudio antropológico de mierda, validando las barras. CIPER, que uno los tiene por tipos serios, publicaron y le dieron voz a un grupo de propagandistas de las barras. Que ahora se hagan cargo”, disparó.

Lejos de la estridencia de Guarello, Axel Caro y Mauro Navarrete accedieron a hablar con El Desconcierto. En esta entrevista responden al periodista deportivo, descartan ir a un debate público con él y profundizan sobre el complejo escenario de la violencia en el fútbol.

– El periodista Juan Cristóbal Guarello los acusó de validar a las barras bravas. ¿Qué hay de cierto y qué hay de falso en esa afirmación?  

No sorprende que cierto periodismo acuse a cientistas sociales de validar y justificar a las barras de fútbol. Digamos que es una acusación errónea que en general se hace a los trabajos de ciencias sociales también para otros problemas sensibles moralmente para la opinión pública. El sociólogo francés Bernard Lahire incluso tiene un libro donde explica este error. En breve, sostiene que esta acusación plantea que la ciencia, al momento de investigar y entregar algunas respuestas o claves comprensivas a problemas o fenómenos sociales, tales como puede ser la delincuencia, el tráfico de drogas, la deserción escolar o actos de violencia en las calles, por dar ejemplos, lo que hace es excusar o desresponsabilizar a los individuos que las cometen, y de paso, justificar en el futuro sus acciones.

Lo que está en el fondo en este juicio es que confunde dos planos: por un lado, el no normativo, que es propio de la ciencia; y, por otro lado, el normativo, que es más bien propio de los tribunales, de la policía, etc. La respuesta a esto lo dio la propia sociología ya en su origen, hace más de 100 años, en escritos de Max Weber o Emile Durkheim, dejando en claro que el papel de la ciencia social es comprender y conocer la realidad, incluso si las respuestas que encontremos nos parezcan terribles o satisfactorias, no se trata de simplemente juzgar moralmente aquello. Desde ese punto de vista, no podemos volver a un momento pre-científico y seguir tolerando afirmaciones de que la ciencia social está justificando delitos.

Barra de Colo Colo en el partido frente a Monagas. Foto: Agencia UNO

Lo problemático es que el debate público actual sobre la violencia en los estadios está muy monopolizado por argumentos morales y normativos que suelen apelar más a las emociones, como el miedo y la rabia, que argumentos basados en evidencia científica, en datos.

Ahora bien, como señala también Bernard Lahire, juzgar no impide entender. Lo lamentable, es que actualmente el único lugar que parece coincidir con la ciudadanía y la opinión pública es el populismo punitivo, y que anticipadamente podemos decir —sin cuestionar la necesidad de mejorar las sanciones y tipificar delitos— es que no es posible clausurar el debate y respuestas sólo en ese registro, pues en ningún lugar del mundo se ha logrado resolver la violencia en los Estadios sólo con medidas de seguridad.

Debemos prontamente tomar la debida distancia moral y emocional de los fenómenos, pues eso nos permitirá considerar diagnósticos mucho más fuertes con soluciones más profundas y duraderas, porque después de los juicios morales y los discursos inquisidores, las consecuencias del mal comportamiento, de la violencia, seguirán ocurriendo sin que aún sepamos nada al respecto.

– Guarello les propuso debatir sobre las barras bravas en vivo ¿Aceptarían? 

No es nuestra intención abordar el problema únicamente a raíz de esta polémica en particular. Creemos que lo que está en juego acá es resolver un problema que tanto la ciencia, las políticas públicas y el periodismo han fracasado constantemente. Y quiénes pagan las consecuencias no somos ninguno de nosotros, sino que es la juventud de nuestro país quien pierde la vida cuando la política pública fracasa. Cuando no estamos resolviendo el problema, quiénes verdaderamente pierden son los que no participan del debate. Entonces, para ese tipo emplazamientos, no cuenten con nosotros.

El sociólogo argentino Pablo Alabarces, una voz más que autorizada en estudios sobre barras, sostenía que cuando el periodismo aborda los problemas de violencia, el “problema” en cuestión asoma en las primeras planas de los medios de comunicación, pero su tratamiento no continúa los días en que éste se mantiene en la agenda noticiosa. Durante este tiempo, predomina en el lenguaje adjetivos y rótulos de inadaptados, de los tontitos de siempre, de lacras sociales, de delincuentes. Luego de ello, el problema “desaparece” de la agenda pública, como ocurrirá de seguro después de las elecciones.

Los cambios de las barras

– En sus estudios plantean que las barras han ido cambiando desde su surgimiento en los 80 hasta la actualidad. ¿En qué se puede ver ese cambio? 

La respuesta puede ser un poco larga, pero intentaremos resumirla, aunque advirtiendo las imprecisiones o malas comprensiones que este intento puede resultar. Lo cierto es que es evidente que las barras y las hinchas de fútbol en Chile han cambiado a lo largo de los años, y lo han hecho porque la sociedad chilena también lo ha hecho. Lo que sostenemos en nuestro artículo fue plantear precisamente que las transformaciones por las cuales ha transitado la sociedad chilena, tuvieron también su expresión tanto en las “barras”, por un lado, como en “las hinchadas” e “hinchas comunes”, por otro.

Planteamos esas diferencias conceptuales porque precisamente es algo que aún en el debate más informado en los medios deportivos, se desconoce y ha conducido a mal interpretar lo que decimos. Lo cierto es que sostenemos que la sociedad chilena vivió un momento de politización, es decir, de resignificación y reflexión en torno a lo que puede ser decidido, al orden y los actores de poder, como lo señaló el informe de PNUD del año 2015, sumado a un momento de mayor sensibilidad social respecto a situaciones de abuso de poder, de las jerarquías sociales, que de alguna manera desestabilizan la expectativa de igualdad que se había ido construyendo con el regreso a la democracia, cuestión que han descrito varias y varios investigadores del país. Ambas situaciones, en simple, han supuesto cuestionar, por ejemplo, la forma en que se organiza el poder, y es entonces coherente que el caudillismo que imperó durante los 90 y parte de los años 2000 en las barras de fútbol se haya debilitado y haya entrado en una fase de mayor dispersión del poder, sin cabecillas.

Esto último también permite entender, en parte, el incremento en los últimos 10 años de hechos de violencia ocurridos específicamente al interior de la barra e hinchada de un mismo club, y no como era común, es decir, entre las barras e hinchas de clubes rivales. Por otro lado, por ejemplo, es coherente también que hayan surgido organizaciones de hinchas, en gran parte de las aficiones de los clubes de primera división, que comenzaran a cuestionar rasgos tradicionalmente masculinos presentes en el fútbol tanto a nivel de la práctica deportiva como a nivel de hinchadas. Lo propio es también, como cuestionamiento a un orden y jerarquía precedentes, aquellas asociaciones de hinchas que surgieron en respuesta al proceso forzoso de privatización de los clubes sociales y deportivos, también presente en la mayoría de los clubes de primera división.

– Ustedes plantean que es un error leer a las barras como la manifestación irracional de «una masa irreflexiva y violenta». ¿Por qué? 

Nosotros no planteamos eso. Mejor diría que el debate que se ha dado en torno a la violencia y las barras de fútbol, carece completamente de voluntad y seriedad para comprender y encontrar soluciones duraderas al respecto. En todos estos días hemos visto y escuchado la forma y los argumentos que se han dado tanto en la televisión, en la prensa escrita, en la radio, y el elemento en común es que absolutamente nadie ha entregado algún dato mínimo que permita hacernos una idea superficial de lo que realmente estamos hablando cuando hablamos precisamente de violencia en el fútbol.

La mayoría de los comentaristas están presos de una percepción inmediata y personal de la violencia en los estadios, quedando sujeto —como dijimos— a un juicio normativo y moral. A una condena fácil y a una exigencia de soluciones rápidas a las autoridades.

 El ejemplo más claro lo sintetiza el comentador y periodista Juan Cristóbal Guarello al validar las fuentes de su libro País Barrabrava (2021). En ese texto señala: “…sólo hablo desde mi hábitat natural de hace cuarenta y cinco años: el tablón primero y la caseta más tarde”, o también “este texto es apenas una mirada personal, con aval de miles de horas de vuelo en el estadio”.

Llegamos así a un problema mayúsculo, pues quienes tienen mayor exposición para desplegar y explicar a la gente y a las autoridades públicas el problema de la violencia no se asientan en ningún dato más que la mera observación simple de hechos captados por sus ojos o por alguna cámara de televisión y cuyo análisis lleva endosado un juicio excluyentemente normativo y clasista. La pregunta inmediata es: ¿Hay alguna estadística en torno a la violencia en el fútbol sobre el cual bosquejar al menos mínimo diagnóstico de la situación? Nuestra respuesta es sí, no sin antes advertir de la escasez en general de estadísticas, cuestión que no solamente es propia del caso chileno, sino también para lugares donde el fenómeno lleva décadas de estudios y debates, como es el caso argentino.

– ¿Qué tipo de estadísticas?

La estadística mínima para referirse a la violencia en el fútbol, innegablemente podría ser el número de muertes vinculadas a hechos de violencia en el fútbol, que, si bien es apenas una variable, nos va permitir al menos ir describiendo el contorno del problema. En el caso del número de personas fallecidas, no hay una estadística llevada por algún organismo estatal en ningún país del continente. No obstante, en 2018, el investigador Juan Manuel Restrepo elaboró una tabla con estadística sobre el número de víctimas fatales en el fútbol sudamericano. Metodológicamente se basó en la búsqueda de diferentes artículos científicos por cada país que reportan la cifra que, a su vez, en su mayoría tienen como fuente datos tomados a partir de la revisión de archivos de prensa, teniendo entonces todas las cifras el mismo sesgo, es decir, no integrando por cierto muertes ocurridas en riñas en barrios populares, por ejemplo.

Para el caso argentino, el número de víctimas fatales por actos de violencia que involucran a las barras alcanzan las 323 muertes (1922-2018); en el caso brasileño son 304 muertes (1988-2017); en el caso peruano un total de 333 muertes (1957-2016); y en el caso colombiano un total 135 muertes (2004-2017).

¿Qué dice sobre el caso chileno? Hay un total de 11 muertes entre los años 1990 a 2016, a lo que nosotros ciframos, integrando una revisión pasada y reciente, en una cifra cercana a 25. Las diversas cifras en diferentes lugares del continente nos sirven para destacar lo evidente, pues que el fenómeno de la violencia en el fútbol aun cuando existen varias condiciones relativamente similares entre países, tiene magnitudes e intensidades completamente distintas. Lo que queda claro, es que es insostenible seguir utilizando herramientas, conceptos, o el mero ejemplo de otras realidades nacionalidades para observar, diagnosticar y abordar el fenómeno a nivel local.

Hincha de Los de Abajo con una bengala. Foto: Agencia UNO

Por otro lado, y de manera menos directa, es posible aportar algunas consideraciones al debate a partir de una caracterización de la juventud organizada en torno a las barras de fútbol. Por años el Instituto Nacional de la Juventud (INJUV) realiza la Encuesta Nacional de la Juventud donde entre otras preguntas contempla la consulta sobre la participación juvenil activa por tipo de organización en el último año. En sus últimas cinco versiones, es decir, el 2010, 2012, 2015, 2018 y, recientemente en 2021, incluye como tipo de organización “Barras de fútbol” y sus resultados muestran que actualmente cerca del 10% de los jóvenes organizados lo hace en una barra de fútbol, teniendo un incremento sustantivo respecto a los resultados de años anteriores que oscilaba entre el 7% y 8%. Muy por encima de “partidos políticos”, “organizaciones sindicales” u “organizaciones vecinales”.

Dentro del mismo instrumento, muy exploratoriamente y con las precauciones que supone la inferencia, comentar que, a contramano de los estereotipos o de las realidades de otros países del continente, los jóvenes que dicen participar en las barras de fútbol en Chile si bien tienen niveles de escolaridad inferior al promedio, no es significativamente menor a la media nacional, habiendo también un porcentaje considerable de quienes accedieron a educación técnica o superior de quienes se organizan en torno a barras de fútbol. Se comenta esto último para compararlo con el caso brasileño o colombiano, donde la pertenencia de jóvenes y adolescentes en las barras de fútbol está acompañada por altos niveles de deserción escolar entre sus integrantes, así como de desempleo o empleo informal.

Resolver el problema de la violencia en los estadios

– Guarello ha señalado que criminales como Pablo Escobar también hacían obras sociales. ¿Hay diferencia de ese tipo de actuar con lo que hacen algunos piños de las barras? 

No veo cómo afirmaciones como esas puedan aportar a elaborar una política integral que aborde el problema de la violencia en los estadios. Si él tiene antecedentes claros, lo lógico sería que los entregara a las autoridades competentes. Sociológicamente no vemos cómo aportar o reflexionar a esa afirmación.

– El fin de semana se volvió a suspender un partido por acción de las barras ¿Cómo se resuelve, a su juicio, el problema de violencia en los estadios? 

 Es una pregunta de difícil respuesta, porque en Chile ni siquiera hemos partido con realizar un diagnóstico suficiente que permita entender qué estamos enfrentando, qué magnitud tiene, cómo se expresa el problema, quienes están involucrados, etcétera. Por lo pronto, parece adecuado avanzar en materia legislativa en cuanto la tipificación de nuevos delitos y el aumento de penas de manera racional, cuestión que insistimos, será parte del debate legislativo y jurídico.

Por otro lado, países que han avanzado concretamente en la regulación de la violencia no han centrado sus esfuerzos en mas penas y sanciones, sino que han invertido en otras soluciones más estructurales también, y en ese sentido, el gobierno actual tiene la oportunidad de avanzar y resolver todas las falencias que tuvo el Plan Estadio Seguro. Ahora bien, hay que ser claros, y el problema de la violencia no es de fácil y rápida solución, nadie tiene una receta única, y las mejores recetas han servido para realidades nacionales específicas, no replicables sin reparos culturales, económicos y sociales.

En general una medida que se ha estado aplicando en Chile, pero que tienen un largo registro en Argentina y Brasil, por ejemplo, es la prohibición del público visitante. Muchos comentadores y periodistas han pedido a gritos esa medida, pero ninguno de ellos ha consultado a nuestros vecinos cómo les fue y qué consecuencias ha tenido, y mucho menos investigado al respecto. En principio es una medida reactiva y puntual que puede resultar útil cuando hay antecedentes concretos y evidentes de episodios de violencia entre barras rivales, pero en el largo plazo deviene en mayores y nuevos problemas.

El retorno de Carabineros a los estadios, una de las medidas solicitadas por los clubes. Foto: Agencia UNO

En el caso argentino, aun cuando haya significado una disminución temporal de incidentes entre barras de clubes rivales, por otro lado, se ha producido un aumento en el número de incidentes y muertes entre barristas de un mismo equipo, lo que ha dado lugar a otras formas de ejercer violencia, y de paso incluso, como lo sostienen colegas argentinos, a devaluar esta lógica del aguante, porque al no haber hinchada rival no hay con quien “competir” por el aguante.

– ¿Hay países donde han logrado avanzar en la resolución de la violencia en los Estadios?

Al comparar e investigar países que han logrado avances sustantivos en la disminución y control de la violencia. Yo creo que mucha gente se sorprendería si planteáramos que variables como la experiencia de hincha en el ingreso y estadía al espectáculo deportivo; la intervención social de individuos o grupos complejos, y mayor espacios colaborativos entre barras, hinchas y el club, son pilares fundamentales de cualquier política de seguridad de la violencia en los estadios, y los ejemplos no son ni Venezuela, ni Colombia, sino que realidades europeas, como es el caso de Alemania y sobre todo de Bélgica.

En ese país, quienes también tuvieron episodios emblemáticos de muertes con los llamados Hooligans, diseñaron un plan con cuatros ejes. El primero fue reconfigurar espacialmente lo estadios para facilitar el ingreso (cámaras y reconocimiento) y también la experiencia de estar dentro del estadio (servicios básicos, butacas, etcétera), accediendo a prácticas de los ultras (elementos de animación o a estar de pie todo el partido), la inclusión de guardas de seguridad no privada sino compuesta por mujeres, jubilados, abonados del club, con el fin de restar en agresividad, al menos en las gradas.

El segundo eje, fue el aumento de sanciones tanto administrativas como penales, para actores como el ingreso a la cancha o el lanzamiento de una bengala, donde recientemente se condenó a un hincha a 2 años de prisión. Un tercer eje tiene que ver con la comunicación entre todos los actores involucrados, donde participaron tantos clubes, dirigentes, policías, autoridades locales, académicos e hinchas organizados. Y un cuarto eje, que tiene ver concretamente con la intervención y acompañamiento social de aficionados o grupos de hinchas más problemáticos.